Les News et l'analyse fondamentale ne permettent pas de prédire les marchés!

Je lance ici un débat sur la prédictibilité des marchés. On dit souvent qu’elle est basée sur les news éco ou politique ainsi que l’analyse fondamentale des entreprises alors qu’aucune étude scientifique n’a réussi à le prouver même rétrospectivement !!
Voici un article de Avi Gilburt (spécialiste des vagues d’Elliott en analyse technique) qui me parait intéressant.
Teaser : il vaut mieux analyser la psychologie des intervenants que les faits économiques réels :thinking: (ne pas confondre les marchés financiers et l’économie réelle)
voici le lien en anglais et je mets la traduction automatique en dessous pour les francophiles (@mickaelkel :wink:)

Votre avis m’intéresse
@quentin.a
@le.petit.actionnaire
@kvnvst
@nicolas.auclair

et tous les moningiens…

https://www.elliottwavetrader.net/p/analysis/Sentiment-Speaks-Why-Do-We-Rely-On-News-202412209437986.html

Sentiment parle : pourquoi renonçons-nous à l’actualité ?

Avi Gilburt Par Avi Gilburt

Déc. 2024 - 8 h 23 EST

Sentiment parle : pourquoi revenons-nous dans l’actualité ?

Eh bien, c’était la semaine longue. Nous avions une annonce de la Fed, et tous les génies du marché ont été prompts à attribuer la cause de la baisse de 3 % à l’annonce de la Fed. Cependant, ce n’est rien d’autre qu’une perspective stupide et très superficielle, qui met en évidence leur manque de compréhension réelle de la façon dont nos marchés fonctionnent.

Comme je l’ai souvent dit, alors que les nouvelles peuvent servir de catalyseur pour une évolution du marché, la substance des informations n’est vraiment pas pertinente pour déterminer la direction de l’initiative. En fait, nous avons vu de nombreuses tendances à travers l’histoire du marché qui n’ont même pas été soutenues par les nouvelles. En fait, en 1988, il y a eu une étude menée par Cutler, Poterba et Summers intitulée « What Moves Stock Prices », qui soutient mon point de vue.

Dans le cadre de leur étude, ils ont passé en revue l’action des cours boursiers après un type important d’actualités économiques ou autres (y compris les grands événements politiques) afin de développer un modèle permettant de prévoir les mouvements du marché RETROSPECTIVELY. Oui, vous m’avez bien entendu. Ils n’étaient même pas encore au stade de l’élaboration d’un modèle de prévision prospective.

Toutefois, l’étude a conclu que « l’actualité acro-économique . . . explique seulement environ un cinquième des fluctuations des prix boursiers.» En fait, ils ont même noté que « beaucoup des plus grands mouvements du marché ces dernières années se sont produits les jours où il n’y avait pas d’événements majeurs d’information ». Ils ont également conclu que « il y a étonnamment peu d’effet de grande nouvelle de l’évolution politique. . . et des événements internationaux. » Ils ont également suggéré ce qui suit :

« Les réponses relativement modestes du marché à ces nouvelles, ainsi que les preuves que les grandes évolutions du marché se produisent souvent les jours sans que de grands communiqués de presse identifiables ne doutent de l’opinion selon laquelle les mouvements des cours boursiers sont pleinement explicables par les nouvelles. . . «

Fait intéressant, même après que tout le monde a d’abord été rapide à prendre le train en faveur du fait que la Fed était la cause du déclin, les jours suivants ont vu certains analystes et écrivains commencer à remettre en question ce qui a été vraiment dit par la Fed qui aurait causé une telle réaction. Et, il semble que le consensus maintenant, c’est qu’il n’y a vraiment pas eu de surprise à ce que la Fed a dit, ce qui les amène à remettre en question la raison du déclin.

Alors que je regardais une émission d’information financière, l’un des commentateurs a noté que « les non-undalements du marché sont remarquablement solides ». Il ne comprenait donc pas vraiment pourquoi le marché s’est arrêté comme il l’a fait. Et puis je me suis souvenu de l’endroit où j’ai entendu quelque chose de similaire de 2011-2014 :

Une image collé

Hier, j’ai lu un article dans lequel l’auteur a souligné une perspective similaire :

« Il n’y a absolument rien de nouveau dans l’une ou l’autre de ces questions, mais pour une raison ou une autre, dans un monde sonore à courte portée, le marché agit comme suit : il voit quelque chose de nouveau.

Un autre auteur a noté quelque chose de similaire :

«Les marchés ont réagi violemment à la réunion du FOMC d’hier, malgré la réunion qui contient peu de surprises. . . Les macroprono-d’œuvre d’aujourd’hui sont en grande partie les mêmes qu’il y a six mois. . . Pour être honnête, c’est un peu un mystère pourquoi les stocks ont décollé des rails hier. . . Mais les fondamentaux des stocks ne sont pas très différents de ce qu’ils étaient hier. »

Cela m’a fait me souvenir de quelque chose que j’ai lu il y a de nombreuses années, qui a été écrit par le professeur Hernan Cortes Douglas, ancien boursier Luksic à l’Université Harvard, ancien administrateur de recherche adjoint à la Banque mondiale, et ancien économiste principal au FMI. Il a noté ce qui suit en ce qui concerne les participants à une analyse fondamentale à des fins de prévision:

« Les données historiques disent qu’elles ne peuvent pas réussir ; les marchés financiers ne s’effondrent jamais quand les choses ont l’air mauvaises. En fait, bien le contraire est vrai. Avant le début des contractions, les flux macroéconomiques semblent toujours bien. C’est pourquoi la grande majorité des économistes proclament toujours que l’économie est en excellente santé juste avant qu’elle ne s’évanouisse. Malgré ces échecs, bien qu’ils répètent presque précisément ces échecs, les économistes ont continué à se pencher sur les mêmes fondamentaux macroéconomiques pour les indices sur l’avenir. Si l’approche macroéconomique conventionnelle est inutile, même rétrospective, si elle ne peut pas expliquer ou comprendre un résultat quand nous savons ce qu’elle est, a-t-elle la liberté de le faire lorsque l’objectif est d’évaluer l’avenir?»

Pour mieux comprendre cette perspective, passons en revue certains faits de l’histoire du marché. En février 2009, l’Institut de Kiel a noté que « la crise financière mondiale a clairement montré un échec systémique de la profession d’économiste. Au cours de nos heures de besoin, les sociétés du monde entier sont laissées au cours de la tâtonnerie dans l’obscurité sans théorie. . . Les pierres angulaires de nombreux modèles de finance et de macroéconomie sont plutôt maintenues malgré toutes les preuves contradictoires découvertes dans la recherche empirique.»

Dans le New York Times en août 2013, nous avons lu que « les problèmes économiques sont qu’il ne présente pas les caractéristiques les plus importantes de la science – un bilan d’amélioration de la portée et de la précision prédictifs. En fait, lorsqu’il s’agit des résultats de la théorie économique, il n’y a pas beaucoup de succès prédictif à en parler ».

Et, j’ai beaucoup plus d’exemples, mais pour une relative brièveté, je laisse le reste hors de cette missive.

Donc, tout cela pose la question de savoir pourquoi la perspective fondamentale typique échoue à des moments cruciaux de l’histoire du marché ? Pour répondre à cette question, je vais passer au travail esquissé dans un livre novateur, que je suggère à chaque investisseur qui veut apprendre la vraie nature des marchés financiers sur la base de preuves empiriques : la théorie socionomique de la finance, écrite par Robert Prechter. En fait, beaucoup des citations ci-dessus et ci-dessous ont été tirées de M. La publication phare de Prechter.

Au chapitre 15 du livre, M. Prechter explique la raison pour laquelle une telle analyse a été un échec absolu. Alors que la loi de « l’offre et la demande opère parmi les évaluateurs rationnels pour produire un équilibre sur le marché des biens et services utilitaires ». . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Cette dynamique produit un dynamisme inébranlable et inversement sur les marchés financiers, et non l’équilibre.»

En outre, étant donné que l’hypothèse efficace du marché (la base de l’analyse fondamentale sur les marchés financiers) est une excroissance du monde de l’économie, elle est devenue assez communément considérée comme un paradigme inapplicable pour les marchés financiers (comme indiqué ci-dessus) pour diverses raisons. Comprendre qu’une hypothèse sous-jacente dans l’économie est cériseis paribus, et une hypothèse sous-jacente dans l’hypothèse efficace du marché est que tous les investisseurs agissent rationnellement et avec les mêmes connaissances, vous pouvez facilement comprendre pourquoi c’est tout simplement inapplicable sur les marchés financiers.

M. Prechter poursuit dans son livre pour noter :

« Personne d’autre que le président de la Réserve fédérale n’a pesé sur ce même sujet dans les témoignages devant le Congrès. Le lendemain d’un jour, 3,3 % s’estompe dans le DJIA en 2007, « le banquier le plus haut des pays a déclaré qu’il ne pouvait pas identifier « un seul déclencheur » qui a causé une chute spectaculaire du mardi. » Il s’agit d’une admission remarquable pour un mécanicien macroéconomique qui prône « l’ingénierie financière ». Plus récemment, le 20 août 2015 a arboré le jour le plus bas en 18 mois pour les cours des actions, mais les journalistes ont admis qu’il y avait un « manque de nouvelles économiques majeures aux États-Unis » pour l’expliquer.

À cette date, nous continuons de débattre de la cause de la Grande Dépression, ou du krach du marché d’octobre 1987, du Flash Crash de 2010, de la crise financière asiatique et de nombreuses autres « anomalies » sur le marché. En 1997, un économiste lauréat du prix Nobel a noté que « la vérité est que personne n’imaginait vraiment que quelque chose comme la crise financière asiatique était possible, et même après le fait, il n’y a pas de consensus sur pourquoi et comment cela s’est produit ».

Comme M. La préchtance a également noté à juste titre:

« Pouvez-vous imaginer des physiciens débattre sans cesse de la cause des avalanches ? . . . Les économistes sont mystifiés sur les causes du déclin du marché et des contractions économiques parce qu’ils utilisent un modèle mécanique dans le domaine de la finance où il ne s’applique pas ».

En fait, Benoit Mandelbrot a déclaré tout à fait que l’on ne pouvait raisonnablement pas appliquer un modèle économique mécanique aux marchés financiers:

« De la disponibilité de l’alternative multifractale, il s’ensuit qu’aujourd’hui, l’économie et la finance doivent être fortement distinguées. . … . . . . . . . . . . . . . . . .

D’un point de vue empirique, considérez que, dans le cadre de la théorie économique, la hausse des prix est censée entraîner une baisse de la demande, alors que la hausse des prix sur un marché financier conduit en fait à une augmentation de la demande. Pourtant, la plupart continuent d’appliquer à tort le même paradigme d’analyse aux deux environnements.

Où cela nous laisse-t-il maintenant ? Quelle est la manière appropriée et précise d’envisager nos marchés financiers?

À mesure que de plus en plus d’études sont menées sur les aspects psychologiques des marchés financiers, nous nous comprenons de mieux en mieux le véritable moteur de nos marchés.

Commençons par une étude intitulée « Grande crise financière », publiée en 1997 dans Physica A., une publication de la Société européenne de physique. Au sein des conclusions des auteurs, ils présentent une belle somme pour la cause globale des phénomènes d’élevage au sein des marchés financiers:

« Les marchés de portefeuille sont des structures fascinantes avec des analogies avec ce qui est sans doute le système dynamique le plus complexe que l’on trouve dans les sciences naturelles, c’est-à-dire l’esprit humain. Au lieu de l’interprétation habituelle de l’hypothèse du marché efficace dans laquelle les commerçants extraient et incorporent consciemment (par leur action) toutes les informations contenues dans les prix du marché, nous proposons que le marché dans son ensemble puisse présenter un comportement « émergent » qui n’est partagé par aucun de ses constituants. En d’autres termes, nous avons à l’esprit le processus d’émergence d’un comportement intelligent à une échelle macroscopique dont les individus à l’échelle microscopique n’ont aucune idée. Ce processus a été discuté en biologie, par exemple dans les populations animales telles que les colonies de fourmis ou dans le cadre de l’émergence de la conscience. "

Il semblerait donc que les mouvements des marchés financiers soient entraînés de manière endogène plutôt que la compréhension commune de cette volonté. Maintenant, examinons une étude menée par Caldarelli, Marsili et zhang, qui a été publiée dans les Europhysics Letters. Dans le cadre de cette étude, les sujets ont simulé les devises de négociation. Toutefois, il n’y avait pas de facteurs exogènes susceptibles d’affecter le mode d’échange. Leur objectif spécifique était d’observer la psychologie des marchés financiers « en l’absence de facteurs externes ».

L’une des conclusions notées était que le comportement commercial des participants était « très similaire à celui observé dans l’économie réelle ». À l’évidence, cela conforte davantage la perspective selon laquelle les marchés sont entraînés de manière endogène et non exogène.

Donc, comme je l’ai noté, nous commençons de plus en plus à étudier les aspects psychologiques de nos marchés financiers, plus nous comprenons pourquoi nous voyons des mouvements comme la semaine dernière, même si, comme l’a dit un auteur plus haut, « il n’y a absolument rien de nouveau dans l’une ou l’autre de ces questions, mais pour une raison quelconque . . . le marché agit comme il est en train de voir quelque chose de nouveau. "

Mais pensez-vous que la grande majorité des analystes, des auteurs ou des investisseurs reconsidéreront leurs points de vue sur la mécanique du marché ? C’est très peu probable. Il semblerait que le désir d’appliquer la causalité mécanique est ancré en permanence dans l’esprit de la plupart des investisseurs et des analystes. Comme M. Prechter a également noté avec astuce:

« Le travail des observateurs, tel qu’ils le voient, consiste simplement à identifier les événements externes qui ont provoqué les changements de prix. Lorsque les nouvelles semblent être perçues avec l’évolution du marché, elles présument une relation causale. Lorsque les nouvelles ne conviennent pas, elles tentent de concevoir une structure de cause à effet pour la rendre adaptée. Lorsqu’ils ne peuvent même pas concevoir une manière plausible de déformer les nouvelles pour justifier une action du marché, ils accroissent le marché à la « psychologie », ce qui signifie que, malgré une pléthore d’informations et de nombreuses façons inventives de l’interpréter, leur imagination ne sont pas assez prodigieuses pour concocter une histoire causale crédible.

La plupart du temps, il est facile pour les observateurs de croire en la causalité des informations. Les marchés financiers fluctuent constamment, et les nouvelles apparaissent constamment, et parfois les deux éléments sont suffisamment bien pour renforcer les prétentions mentales des commentateurs vers la cause et l’effet mécaniques. Lorsque les nouvelles et le marché ne parviennent pas à se rejoindront, elles haussent les épaules et ignorent l’incohérence. Ceux qui opèrent dans le cadre du paradigme de la mécanique dans le domaine de la finance ne semblent jamais voir ou se soucier de voir ces anomalies flagrantes exister. »

Avi Gilburt est le fondateur d’ElliottWaveTrader.net.

2 « J'aime »

Limite indigeste.

En fait, si j’ai bien compris, il nous alerte sur le fait que l’analyse fondamental n’est pas une fin soit, que l’analyse technique serait plus proche de la psychologie de marché, et qu’il faut trouver par manque de logique des alternatives aux analyses precedentes.

C’est ca ou j’ai encore rien compris ?
Sinon, avec beaucoup de fierté je vais te repondre que j’arrete pas de vous le dire avec mes mauvais mots.

Un mot me viens a l’esprit apres lecture, divergence.
Divergence du fait économique et de l’interprétation des faits eux memes.

2 « J'aime »

salut marc, honnêtement la psychologie c’est un sujet ou je manque clairement de connaissances et de compétences, quand ça sort des chiffres et des rapports d’entreprises j’ai un peu plus de mal haha.

ce que je retiens c’est qu’il faut, avant tout, être très à l’aise avec son portefeuille pour serein dans n’importe quel cycle du marché, peu importe la psychologie de celui et les secteurs qu’ils privilégient.

1 « J'aime »

pas le courage d’aller chercher toutes ces études, mais j’aimerais savoir sur quel panel il a été effectuer ?
je veux dire par là en terme de zone géographique. étais ce mondiale, ou uniquement comme bien souvent sur le marché US ?
car il y a une grande différence entre une zone géographique qui vie pour le principe de profit et va gérer en fonction de la réussite des entreprises, et un modèle économique a la Francaise ou la répartition et les salaires seront le principale moteur politique.

Oula on demande mon avis de débutant :beers:

Super sujet en tout cas :saluting_face:

Je te pose ça là, c’est ce que je pense en mode décontracté mais sérieux : le marché, c’est l’inconnu total. Ni toi, ni moi, ni même Dieu ne pouvons prévoir ce qui va se passer. Si quelqu’un venait à te dire qu’il existe un indicateur ou une méthode infaillible, je te le dis direct : la bourse serait un jeu biaisé, une machine cassée où tout le monde ferait fortune (spoiler : ce n’est pas le cas :sweat_smile:).

La vérité, je pense, c’est que les marchés sont un tout. C’est un mélange improbable entre les compétences du PDG, le dernier buzz sur Facebook, les gros titres des médias et même des rumeurs en coin de rue. Surtout quand ce coin de rue s’appelle Elon Musk ! Aucun algorithme ou indicateur, aussi sophistiqué soit-il, n’a jamais été capable de prédire avec 100 % de certitude l’évolution d’un marché. Et pour cause : il n’y a aucune preuve scientifique qui établisse un lien clair entre les nouvelles économiques ou politiques et les mouvements boursiers, même a posteriori.

Si je me trompe, faut pas hésiter à me le dire !

Ce débat sur la prédictibilité des marchés revient souvent mais on ne le pose jamais sur papier, c’est pour ça que je trouve ce post intéressant ! Et il y a de quoi discuter. D’un côté, t’as ceux qui se basent sur l’analyse fondamentale des entreprises : bilan, bénéfices, perspectives. De l’autre, les partisans de l’analyse technique qui décryptent graphiques et patterns.

Les marchés financiers ne sont pas l’économie réelle. Les indices montent et descendent en fonction des émotions collectives – peur, euphorie, incertitude – bien plus qu’en raison des faits tangibles. Et si tu y réfléchis, c’est logique. Pourquoi une action peut-elle perdre 20 % en quelques heures alors que son business model reste le même ? Tout est dans la perception, pas dans la réalité.

En gros, c’est les actionnaires les patrons, à mon avis ils font la pluie et le beau temps sur une boite même avec de bons fondamentaux.

Je dis pas qu’on s’en branle de l’analyse Fonda & Technique, je dis juste qu’un mouvement de foule sera plus important … Et je le déplore un peu d’ailleurs mais c’est comme ça que je le perçois…

Alors oui, c’est frustrant. On voudrait tous une sorte de martingale, un outil magique qui nous permette d’avoir un coup d’avance. Mais peut-être que la clé, ce n’est pas de vouloir prédire l’imprévisible, mais de mieux comprendre comment les investisseurs réagissent face à des situations données. Une sorte d’analyse « Comportementale » en plus des 2 autres… :grin:

Comprendre les émotions des masses pour anticiper leurs réactions.

Est-ce qu’on devrait tous arrêter de chercher à décoder les marchés comme une formule mathématique et se concentrer davantage sur la psychologie des intervenants ? Est-ce qu’il vaut mieux lire un bilan trimestriel ou observer la peur et la convoitise sur les réseaux spécialisé ?

Rien que sur Moning on peut avoir un sentiment concernant TOTAL par exemple, on a tout ce qui faut, des milliers de messages et beaucoup d’interlocuteurs différents.

Bref, c’est mon sentiment et bien évidement je peux largement me planter mais :

  • analyse Fondamentale au départ
  • analyse Technique ensuite
  • analyse Comportementale à la fin
  • prise de décision

Je sais pas comment dire, mais par exemple, on peut en savoir plus par rapport aux gens qui achètent le produit et donc avoir une sorte de psychologie de l’acheteur et donc probablement de l’actionnaire… J’vais essayé de faire un exemple lol

C’est dans les grandes lignes mais c’est pour exprimer ce que je ressent et surtout la potentielle « fragilitée » des gens :

Lacoste : Jeunes d’origine Nord Africaine des banlieues des grandes villes

Apple : Classes moyennes et supérieures, souvent urbaines, appréciant la technologie intuitive et design.

Zara : Citadins adeptes de la mode rapide et renouvelée.

Rolex : Entrepreneurs, cadres supérieurs, collectionneurs de montres.

Adidas : Sportifs amateurs ou professionnels.

Tesla : Écologistes bobo aisés ou tech-lovers.

Louis Vuitton : Classes aisées et riches cherchant à affirmer leur réussite.

Carrefour : Familles de classe moyenne cherchant des produits abordables et diversifiés.

ETC… Mais t’as compris le principe :beers:

Bref, j’ai mal aux doigts à force d’écrire mais à ce jour et vous me direz si je me trompe : Il est impossible de prévoir le marché !

On ne peut que « spéculer » comme on dit. Mais on peut spéculer de manière intelligente et c’est justement ce qu’on essaye de faire sur Moning ! :beers:

5 « J'aime »

Je suis désolé pour le réponse très rapide mais comme je l’ai dis je suis un peu en « pause » jusqu’à Janvier niveau investissement je passe juste faire des coucous ici en vitesse. Mais ce que je dirais de mon côté c’est que l’analyse fondamentale fonctionne sur du long, voir très long terme et l’analyse technique sur du court, moyen terme. Mais une entreprise qui engrange un pognon monstre, si ça dure et même si elle est boudée par le marché, a un moment ou à un autre elle vas rejoindre son prix intrinsèque… :rocket:

2 « J'aime »

Bonjour à tous ! Comme l’a souligné @nicolas.auclair, c’est un super sujet :ok_hand:

Je n’ai aucune légitimité particulière dans ce sujet, mais peut être que mon point de vue divergent peut être constructif sur un tel problème (?), parce que ma conception des marchés est exactement celle que j’applique dans mon investissement (je ne regarde que très peu les fondamentaux)

Pour moi, les marchés financiers sont intrinsèquement instables, contrairement à la conception classique du marché, avec une offre et une demande, dont la rencontre fait émerger un prix.
Déjà, parce que n’a-t-on jamais cessé de souligner le poids des institutionnels sur les marchés? Ces marchés financiers ne sont pas du tout en situtation de CPP (concurrence pure et parfaite), qui permet de faire émerger un prix qui reflète l’exacte balance entre offreurs et demandeurs. On est dans un marché oligopolistique, à mon sens (terme capillo-tracté car inexact dans un tel contexte) où les institutionnels ont un pouvoir d’influence sur le marché. N’est-ce pas ce que l’on retrouve avec les phénomènes de « short-squeeze », ou les manipulations de cours comme avec la crise de 1907 par exemple?

Et justement, les institutionnels emploient à outrance l’effet de levier, et même les particuliers d’ailleurs…, ce qui contraint leur action sur les marchés.

MinskyThe financial and stability hypothesis (1992) : les marchés financiers sont intrinsèquement instables à cause du levier d’endettement, ce qui mène à trois phases des cycles financiers :
(1) Finance couverte (hedge finance) : période saine où valorisation des actis et fondamentaux sont corrélés. Les revenus générés par les actifs rend soutenable leur valeur, ce qui permet de rembourser la charge de la dette et le principal, qui a permis d’y accéder.
(2) Finance spéculative: hausse de la valur des actifs alors que les fondamentaux suiventl 'évolution de la conjoncture réelle. On observe une décorrélation. Donc la rentabilité de l’actif ne permet plus que d’à peine rembourser la charge de la dette. Il y a un endettement spéculatif, dont le remboursement du principal dépend uniquement de la hausse future du cours.
(3) Ponzi finance : hausse continue du prix de l’actif alors que les fondamentaux stagnent voire diminuent. La rentabilité des actifs ne remboursent plus ni la charge, ni le principal de la dette. Il est donc nécessaire de s’endetter pour maintenir les positions.
(4) Moment Minsky : les positions sont insoutenables, la liquidation des positions est forcée. Par effet boule de neige, krach.

Ainsi, si tels sont es cycles financiers, les fondamentaux ne jouent qu’un rôle secondaire voire tertiaire dans l’évolution des cours. Et donc, le krach du 5 août ou la semaine dernière, peuvent être liés à de tels phénomène, malgré l’absence de variation des fondamentaux des actifs

Et puis, si je retourne un peu plus dans mon domaine, la rationnalité des marchés a été très souvent critiquée et dénoncée.
Je pense ici en premier lieu à Keynes, qui compoare les marchés financiers à un concours de beauté, dans lequel le vainqueur est celui qui a voté pour la femme que l’opinion publique a désigné comme la plus belle. Dans un tel contexte, l’enjeu pour les concurrents n’est pas de voter pour celle qu’ils trouvent comme étant la plus belle, mais bien celle qu’ils pensent que la majorité des gens vont voter pour. Ils se pourrait alors que la femme désignée la plus belle, ne soit pas du tout la plus belle, car tous ont voté pour ceux qu’ils pensent que les autres trouvent belle, et non, la plus belle.
Ayant certainement mal expliqué, je vous laisse avec l’homme lui-même :

KeynesThéorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie, chapitre XII (1936) : « Ou encore, pour varier légèrement la métaphore, la technique du placement peut être comparée à ces concours organisés par les journaux où les participants ont à choisir les six plus jolis visages parmi une centaine de photographies, le prix étant attribué à celui dont les préférences s’approchent le plus de la sélection moyenne opérée par l’ensemble des concurrents. Chaque concurrent doit donc choisir non les visages qu’il juge lui-même les plus jolis, mais ceux qu’il estime les plus propres à obtenir le suffrage des autres concurrents, lesquels examinent tous le problème sous le même angle. Il ne s’agit pas pour chacun de choisir les visages qui, autant qu’il en peut juger, sont réellement les plus jolis ni même ceux que l’opinion moyenne considérera réellement comme tels. Au troisième degré où nous sommes déjà rendus, on emploie ses facultés à découvrir l’idée que l’opinion moyenne se fera à l’avance de son propre jugement. Et il y a des personnes, croyons-nous, qui vont jusqu’au quatrième ou au cinquième degré ou plus loin encore. ».

Il souligne donc que l’action sur les marchés financiers est auto-référentielle et mimétique : la hausse appelle la hausse, la baisse appelle la baisse. On achète un produit financier car il est désirable pour autrui. Ce faisant, on soutien la hausse du cours, le rendant encore plus désirable pour autrui, ce qui soutient à nouveau la hausse du cours. Le motif de notre action en devient le résultat.

Ainsi, de la même manière, les fondamentaux sont en arrière-plan de l’évolution des cours des actifs.

Au fond, sur un tel sujet, je crois que l’on est quasiment tous conscients que le marché ne s’est jamais basé sur des chiffres absolus, mais plutôt sur des chiffres relatifs.
N’a-t-on jamais regardé que les pourcentages d’une boîte? Taux de croissance, de rentabilité, de marge, etc… Et jamais les chiffres en eux-mêmes. Quand bien-même une entreprise fait 80% de marge nette, si un tel chiffre décline, on s’inquiète, car c’est l’évolution qui compte et qui sera « pricée » par le marché.
C’est ce qu’on retrouve à chaque publication : c’est l’écart entre les résultats et le consensus qui compte (cf. Nvidia)

Et puis, si la psychologie n’avait jamais été qu’un rôle second dans l’évolution des cours, aurait-on connu un jour la stratégie « Momentum » comme sur ZoneBourse? C’est justement le contraire, c’est bien celle-là qui prime avant tout sur le reste.

C’est le seul point peut-être où je serais en désaccord : dans le choix d’une action, il n’y a pas que les fondamentaux qui comptent justement. Les institutions, le secteur, les critères ESG désormais affectent la valeur des actions. Parce que ça introduit de l’incertitude sur l’action, ce qui peut la lester très fortement.
Je pense particulièrement à Alibaba, où de ce que je lis un peu partout, elle devrait voler bien plus haut, mais rien que le fait qu’elle soit en Chine la fait rester dans les bas fonds…
Ou sinon, encore aujourd’hui, Evolution AB, qui se fait décimer, malgré les éloges de ses fondamentaux de @quentin.a (:wink:)

Mais sinon, ceteris paribus sic stantibus, une entreprise qui a de meilleures prévisions de croissance qu’une autre devrait être mieux valorisée, ça on est d’accord :+1:

En somme, je crois qu’il faut surtout analyser le consensus, les attentes du marché et le degré de probabilité qu’il attribue à chaque issue. Ce qui compte, c’est le relatif, pas l’absolu.

3 « J'aime »

@MoningBot fait moi un résumé de se sujet

Le sujet du débat lancé par @marcdividendes porte sur la prédictibilité des marchés financiers, en soulignant qu’aucune étude scientifique n’a prouvé que les nouvelles économiques, politiques ou l’analyse fondamentale permettent de prédire les marchés. Avi Gilburt, un spécialiste des vagues d’Elliott, suggère que la psychologie des intervenants est un meilleur indicateur que les faits économiques réels. Plusieurs participants ont partagé leurs opinions sur ce sujet :

  1. @mickaelkel : Il exprime que l’analyse fondamentale et technique ne suffisent pas à expliquer les mouvements du marché, soulignant l’importance des divergences entre les faits économiques et leur interprétation.

  2. @quentin.a : Avoue un manque de connaissances en psychologie, mais retient qu’il est crucial d’être à l’aise avec son portefeuille pour naviguer sereinement à travers les cycles du marché.

  3. @nicolas.auclair : Considère le marché comme imprévisible et influencé par divers facteurs, y compris les émotions collectives. Il propose une approche combinée d’analyse fondamentale, technique et comportementale pour prendre des décisions éclairées.

  4. @kvnvst : Partage une vision des analyses fondamentales et techniques en fonction de l’horizon temporel de l’investissement et souligne le retour à la valeur intrinsèque d’une entreprise prospère sur le long terme.

  5. @hugo.fedex : Partage une perspective selon laquelle les marchés financiers sont intrinsèquement instables, influencés par des facteurs tels que l’effet de levier et la psychologie des investisseurs. Il cite notamment les travaux de Keynes et Minsky pour appuyer l’idée que l’évolution des marchés dépend plus des perceptions et des attentes que des fondamentaux absolus.

En résumé, le débat met en évidence la complexité et l’imprévisibilité des marchés financiers, suggérant que des approches intégrant la psychologie et les attentes des investisseurs pourraient compléter les analyses traditionnelles.

4 « J'aime »

De manière passagère à court/moyen terme, c’est ce que j’ai dis non ?

Et niveau temporel j’entends :

Court : Moins de 5 ans
Moyen : De 5 à 15 ans
Long : De 15 à 30 ans
Très long : Plus de 30 ans

1 « J'aime »

Justement, ce n’est pas ce que je crois

Corrige moi si c’est pas le cas hein, parce que je connais pas très bien le dossier, mais par exemple, Alibaba souffre d’une forte décote sur son titre, et elle est « permanente », simplement parce qu’elle est chinoise… et que le risque réglementaire, politique etc… grève sa performance, et ce, alors que c’est quand même une machine à cash.
Donc en ce sens, pour moi ce n’est pas que CT/MT, mais c’est justement plutôt inhérent à l’action.

1 « J'aime »

On ne peu pas vraiment prendre cet exemple vu que l’entreprise a été introduite en bourse il y a à peine 10 ans en 2014, et donc il faudras voir si c’est toujours le cas en 2044. Mais bon après je pense qu’on peu considérer que les entreprises Chinoises auront possiblement une décote naturelle long terme mais là on parle carrément de Pays, pas de lois passagère de l’UE, d’ESG ou autre… :thinking:

Quand je parle « d’institutions », je l’entends au sens économique, c’est à dire, les règles, des conventions, des normes de comportement qui structurent les relations entre agents économiques.
Les exemples de telles institutions : le droit de propriété, défini par Douglas North, l’Etat, la monnaie, etc…

Donc, puisque Alibaba est dans un pays, géré par un Etat, qui est une institution, ce sont donc bien les institutions qui pèsent sur son cours.

Don pour moi, peu importe le CT/MT/LT, ces institutions sont prédominantes dans la détermination du cours de bourse, et qui in fine peuvent accentuer le fait si oui ou non une action est boudée.

Je pense qu’à un certain niveau, la «branlette intellectuelle» n’a pas de sens, désolé je n’ai pas trouvé comment le dire autrement, mais je ne vois pas pourquoi chercher à comparer des choses incomparables et quel en serait l’intérêt… Pour en revenir à mon propos je vais donc le préciser. Pour une entreprise Européenne/Américaine les fondamentaux finissent d’après moi, dans 99% des cas par ramener le cours là où il doit être… :stuck_out_tongue_closed_eyes:

Tout à fait, sauf s’il y a un changement de paradigme dans la valorisation de l’entreprise : ESG, réglementation, voire ralentissement de la croissance mais c’est un autre sujet.

Évolution, le tabac…

1 « J'aime »

Esg. C’est un truc d’europeen !
Ca ne justifie pas du tout de fluctuations de cours.

1 « J'aime »

Je parlais plutôt de la valo

Désolé j’étais un peu absent en janvier alors que c’est moi qui ai lancé le sujet
Merci pour toutes vos réponses c’est vraiment très intéressant
Il me semble que la vérité comme d’habitude est un peu un mélange de toutes vos opinions
Je crois qu’on peut quand même dire qu’effectivement il y a une différence entre le court moyen terme et le long terme.
Mais pour moi il est évident qu’à court terme l’analyse fondamentale ne permet pas de prévoir le cours d’une action. Et que sur le long terme effectivement elle reviendra à son prix sauf changement de paradigme.
Par contre la performance est calculée en fonction du pourcentage gagné en fonction du temps donc parier sur une action qui va mettre 10 ans à remonter alors qu’il y a bien mieux à faire ailleurs et une erreur pour moi.

Donc personnellement comme j’investis sur le long terme et pour avoir un revenu dès maintenant, je choisis des entreprises solides et diversifiées géographiquement et sectoriellement. Je fais un point ensuite tous les 12 à 24 mois pour voir si elles ont rempli le rôle que je leur ai assigné. Et avec l’expérience je me rends compte arriver à ce stade là , mon jugement dépend beaucoup plus de mes besoins et de l’inflation pour garder le même niveau de vie dans le temps que la performance pure ou la comparaison à un indice même s’il est toujours intéressant de regarder ce genre de chose. Cet objectif est bien sûr différent de ceux qui cherchent à faire de l’accumulation avant d’en profiter plus tard

1 « J'aime »

:smiling_face_with_three_hearts::heart_eyes::smiling_face_with_three_hearts::heart_eyes::smiling_face_with_three_hearts::heart_eyes::smiling_face_with_three_hearts::star_struck::smiley:

1 « J'aime »