Actions de rendement ou de croissance?

[anquietas]

Ha je pense savoir ce que tu veux dire :
Le fait de réinvestir les dividendes augmente ton nombre d’action, donc le montant en dividende touché, qui permet d’acheter plus d’action, etc.
Effectivement fut un temps, je pensais que le fait que si une boite ayant un bon rendement en dividende voyait son cours augmenter relativement doucement, cela permettait d’en acheter d’autant plus, comparé a une boite de croissance dont le cours grimpant rend l’accumulation plus longue, d’autant plus avec un faible dividende touché.
Mais j’ai fait ces calculs, avec des hypothèses grossières certes, mais pour moi cela ne change pas au final grand chose :
Prenons un cas simple d’une société ayant un rendement en dividende de x%, une croissance du dividende y%, et une croissance annuelle du cours de z%. Dans mon hypothèse, le prix de l’action au départ est de 100€ à des fins pratiques de calcul.
J’investis donc dans 1 action à 100€ à l’année N. En fin d’année, je touche le dividende de x€, que je réinvestis immédiatement dans une fraction d’action, qu’on considère valoir toujours 100€ : j’ai donc 1,0x action. Ensuite N+1, le cours up de z%, et rebelote, fin d’année je touche le dividende (majoré de y%) sur la base de mon nombre d’actions plus élevé, que je réinvestis, etc…
Je fais ça 30 fois, et je regarde le capital à la fin.
Pour simplifier également je n’ajoute pas d’apport, tout est en circuit fermé.

Si je rentre pour comparaison les chiffres de Total et de LVMH, à savoir x1 = 4,75%, y1 = 8% (un peu plus élevé que la normale mais admettons) et z1 = 6,95% (cf les chiffres de LPA, qui sont dividendes inclus mais je ferais la même pour la société 2 donc pas d’importance majeure), et donc x2 = 1,8%, y2 = 23% (pareil un peu plus élevé que la norme mais ça s’équilibre avec Total du coup) et z2 = 16,62% (idem Total), voici ce que la simu donne :

A N+30, mon capital avec la société 1, c’est à dire Total, est 10 fois plus faible que la société 2, LVMH.
Oui, j’ai 2 fois plus d’actions Total (4,24) que d’actions LVMH (2,77). Mais en terme de capital y’a pas photo, la croissance de LVMH valorise beaucoup plus le capital final.
Même en terme de dividende touché à N+30, la croissance de celui-ci sur LVMH fait une sacré diff à la fin.

Alors oui, les chiffres de LVMH sont énormes, il y aurait peu de chance qu’une boite les maintienne pendant 30 ans. Admettons, et je mets plutôt une croissance annuelle du dividende dans les 15%, et une croissance annuelle du cours dans les 12%, ce qui reste très raisonnable.
Le résultat, bien que moins contrasté, reste encore en faveur de la société 2, avec un capital final deux fois plus élevé :

Bref, les intérêts composés ont leur limite à mon humble avis, surtout face a une belle croissance

[anquietas]

Ha j’ai posté avant de voir ce message ^^ Donc oui j’avais bien pressentit ton propos
Mais la dans ton calcul, tu tiens compte que du nombre d’action, et oublie tout le reste. Tu sous estimes grandement la croissance du cours et du dividende qui sur le long terme jouent plus que les intérêts composés de réinvestissement.
Car il ne faut pas oublier une chose : la croissance elle-même est un intérêt composé !
Si une boite grimpe par exemple de 10% par an, et qu’elle part de 100€, elle ne prend pas 10€ par an : la première année, elle prend 10€. Elle passe donc à 110€. La deuxième année elle prend 10% de 110€, soit 11€, elle passe à 121€. à N+3 elle prend donc 12,1€, etc… On est en plein dans les intérêts composés aussi
Ainsi une différence de croissance annuelle de quelques % va in fine se multiplier !

[kvnvst]

Je suis bien d’accord avec ça évidement LVMH a vécu ses meilleures années, je ne dis pas le contraire, je voulez quand même cependant contraster le chiffre sur 20 ans qui annonce 446% pour TTE et 1830% pour LVMH, pour moi sur 20 ans la différence entre les deux, en prenant en compte le dividende réinvestis n’est vraiment pas aussi élevée et d’ailleurs on le vois grâce à tes calculs, sur 30 ans c’est clair que ça creuse effectivement par contre !

[kvnvst]

@anquietas

Car il ne faut pas oublier une chose : la croissance elle-même est un intérêt composé !

Je suis bien d’accord avec tout ça j’ai pris des chiffres à la louche pour expliquer ce que je sous entendais, je voulez juste faire valoir le fait que sur 20 ans la différence n’était pas si marquée en prenant en compte le réinvestissement des dividendes !

[anquietas]

@kvnvst

je voulez quand même cependant contraster le chiffre sur 20 ans qui annonce 446% pour TTE et 1830% pour LVMH, pour moi sur 20 ans la différence entre les deux, en prenant en compte le dividende réinvestis n’est vraiment pas aussi élevée et d’ailleurs on le vois grâce à tes calculs,

Hmmmm justement pas sur vu mes calculs : en reprenant la ligne à N+20,
capital Société 1 : 358€ x 2,46 actions = 880€,
capital Société 2 : 1856€ x 1,63 actions = 3025€.
Si on divise tout par deux, on aurait 440 vs 1512, pas loin des +446% de TTE vs +1856% de LVMH non?

D’ailleurs, je ne vois pas pourquoi le réinvestissement ferais pencher la balance vers la société la moins performante : si tu réinvestis dans une société qui performe moins, cela devrait même accentuer la sous-performance à la fin

Bon tout cela devient bien compliqué. L’idée c’était vraiment pas de descendre Total en plus… Qui pourrait bien surperformer bien mieux que d’habitude dans les années à venir…
Mais plutôt de défendre les valeurs de croissance : par définition elles sont plus risquées, c’est donc normal qu’elles récompensent mieux, si elles survivent jusque là, qu’une pétrolière plus tranquille et plus stable.
Je crois en l’équilibre effort/récompense

Toute la difficulté est de trouver LA valeur de croissance qui va permettre de surperformer. LVMH explose tout, c’est facile à démontrer, mais qui aurait misé dessus il y a 30 ans, là est toute la singularité

[kvnvst]

@anquietas

pas loin des +446% de TTE vs +1856% de LVMH non?

Ah oui bien vu, grosse journée je suis un peu fatigué effectivement !

@anquietas

si tu réinvestis dans une société qui performe moins, cela devrait même accentuer la sous-performance à la fin

Alors personnellement je ne réinvestis pas sur la société qui verse le dividende effectivement, je réinvestis en ETF… mais bref bel exemple du coup, je vais pas dire du mal de LVMH en ayant renforcé cette semaine en plus…

[le.petit.actionnaire]

@anquietas

Bon tout cela devient bien compliqué. L’idée c’était vraiment pas de descendre Total en plus…

Ben non c’est clair, puisque c’est l’une de mes lignes les plus importantes et que j’ai une grande confiance en l’entreprise pour l’avenir. J’ai même dans un coin de la tête qu’elle pourrait (éventuellement peut-être pourquoi si la possibilité s’offre à elle) redevenir une société de croissance avec sa mue vers les renouvelables

@anquietas

Mais plutôt de défendre les valeurs de croissance : par définition elles sont plus risquées, c’est donc normal qu’elles récompensent mieux

Amen !

[kvnvst]

@le.petit.actionnaire

Ben non c’est clair, puisque c’est l’une de mes lignes les plus importantes et que j’ai une grande confiance en l’entreprise pour l’avenir. J’ai même dans un coin de la tête qu’elle pourrait (éventuellement peut-être pourquoi si la possibilité s’offre à elle) redevenir une société de croissance avec sa mue vers les renouvelables

Je le sais bien, mais étant donné que tu es un investisseur expérimenté et que beaucoup pourraient prendre ce que tu dis au pieds de la lettre j’avais justement peur que ça puisse être tourné en « Pourquoi prendre du TotalEnergies quand on peux prendre du LVMH et être 10 fois plus rentable ? », mais je comprend la démarche désolé d’avoir pollué un peu le fil j’aurais pu sûrement faire plus concis !

[le.petit.actionnaire]

Disons que j’essaye d’équilibrer le discours entre valeurs de rendement et valeurs de croissance. Donc de démontrer que ces dernières sont elles aussi à considérer dans un portefeuille, sans pour autant dire que les valeurs de rendement n’ont pas d’intérêt

[kvnvst]

Je vois, c’est vrai que les deux sont à considérer de toutes façons, STM et LVMH représentent d’ailleurs 12,50% de mon portefeuille

[mickaelkel]

J’ai pas encore tout lu, mais tout cela n’est que des formules mathematiques.

J’ai du lvmh acheté a bon prix, un rendement aujoud’hui d’enfer que jamais total ne pourra egalé de mon vivant, mais j’ai pus 20 ans, et mon corps n’attendra peut etre pas les 20 prochaines pour je PUISSE profité pleinement de mon investissement.
Alors qu’avec total ou axa j’ai un peu plus de chance d’en revoir la couleur.

[mickaelkel]

Je viens de voir que ton calcul perds du sens car total etait plus cher que lvmh il y a 20 ans.

Source google finance

Pour etre juste, il faut prendre la valeur du titre a chaque achat comme tu semble l’avoir fait, mais pour que la comparaison soit viable il faut calculer la valorisation finale.

J’ai fait un paquet de fois ce calcul, et il ne donne qu’une vision du moment d’equilibre et du temps qui nous est donner pour ztre gagnant.

Moi je l’ai mis en face de l’esperance de vie.
Ce qui me fait petit a petit aller vers plus de dividende.

[mickaelkel]

@le.petit.actionnaire

Les intérêts composés n’ont rien à voir avec les dividendes

Cette phrase m’interpelle…
mon ciboulot doit la sortir du contexte, sinon y a un truc qui … euh… va pas.
tu pourrais etre plus explicite sur le fond de ta pensée LPA stp ?

[kvnvst]

@mickaelkel

J’ai du lvmh acheté a bon prix, un rendement aujoud’hui d’enfer que jamais total ne pourra egalé de mon vivant, mais j’ai pus 20 ans, et mon corps n’attendra peut etre pas les 20 prochaines pour je PUISSE profité pleinement de mon investissement.
Alors qu’avec total ou axa j’ai un peu plus de chance d’en revoir la couleur.

C’est clair que du LVMH il y a 20 ans aujourd’hui tu te retrouve avec un rendement de folie !

[anquietas]

@mickaelkel

Moi je l’ai mis en face de l’esperance de vie.

Oui tu as raison ! LPA à commencé son post en annoncant directement que l’étude est sur 16 ans. Si l’horizon souhaité est inférieur, les conclusions s’appliquent en effet moins au profil

[vivien.faim.2.financ]

@mickaelkel

tu pourrais etre plus explicite sur le fond de ta pensée LPA stp ?

Je vais me hasarder à tenter d’interpréter ce que @le.petit.actionnaire a voulu dire :

@kvnvst

pour moi le calcul sans dividendes réinvestis n’a pas d’intérêts vu qu’il ne fais pas jouer les intérêts composés…

Cette phrase laissait sous-entendre que sans dividendes réinvestis, les intérêts composés de « marchent pas ». Alors qu’en réalité, c’est indépendant. Bien sûr que si on reçoit des dividendes et qu’ils sont réinvestis, cela va augmenter le rendement dans le calcul. Mais on peut très bien percevoir des dividendes, les retirer, et toujours profiter des intérêts composés. Simplement, à un taux de croissance moindre.

1. les intérêts composés n’ont pas « besoin » des dividendes. CaD que des entreprises ne versant pas de dividendes profitent aussi des intérêts composés
2. Une entreprise versant des dividendes à 3% de rendement, mais voyant le prix de ses actions baisser de 5%, ne profitera pas des intérêts composés : on sera quoi qu’il en soit à -2% de performance globale

Exemple de placement à intérêt composés, sans dividendes, accessible à tous les français : le Livret A

Pour rappel (notamment pour les « jeunes » investisseurs), les intérêts composés n’ont rien de « magique », c’est une simple formule mathématique basé sur une loi puissance :

• A : le capital final
• P : l’investissement de base
• r : l’intérêt du placement
• n : nombre de fois que sont calculés les intérêts par année
• t : durée en années, de l’investissement

Si on simplifie avec des mots c’est en gros :

Capital final = capital de départ * (1 + rendement) puissance (nombre d’années)

Attention les yeux, maintenant la formule en intégrant des apports réguliers

Q : le montant mis de côté chaque mois

Ca peut faire peur, mais regardez bien la structure qui a été rajouté et c’est pas si complexe

Source: Comment profiter des intérêts composés ? La formule expliquée

[le.petit.actionnaire]

@mickaelkel Grosse journée pour moi. Je ne repasserai pas sur la réponse et les calculs de @vivien.faim.2.financ, que je remercie au passage pour la réponse

[guillauminvest]

@anquietas

Je suis un peu étonné pour Legrand mais j’avoue ne pas suivre du tout la boite.

Les performances passées ne prejugent pas des performances futures je garde mon Legrand !

[mc11]

Vive total energies!!!