Emprunter pour investir?

[d11]

Je n’ai pas peur de l’investissement boursier. Mais s’endetter pour investir en bourse est réellement une mauvaise idée. Sur ce forum, il y a de nombreux débutants qui se trouveront ruinés en suivant ce genre de conseil.

C’est une des règles de l’investissement boursier. Ne pas investir à crédit.

Quant à l’immobilier, lorsque l’on investit sur sa résidence principale, on échange un loyer contre du patrimoine. C’est intéressant. Il y a un bien physique dont la valeur peut certes monter ou descendre mais c’est sur des cycles longs.

Concernant un emprunt immobilier locatif, il y a des règles sévères en France qui assainissent le marché. Je suis par exemple totalement contre le fait d’assouplir les règles de crédit aujourd’hui car je trouve cela dangereux pour les ménages. Il y a donc des garantis quant à la viabilité du projet. Il y a aussi des assurances pour se prémunir des accidents de la vie.

Comment garantir un emprunt pour investir en bourse ? C’est impossible. L’entreprise peut faire faillite, y compris les plus grosses. La bourse peut chuter. Comment la banque peut se prémunir et prendre des garanties ? Ca sera sur d’autres biens que vous possédez.

[d11]

l’immobilier varie sur des cycles longs là où la bourse varie sur des cycles courts. Mais le problème n’est pas là.

oui investir dans des biens pourris entraine la ruine des investisseurs dans l’immobilier. Les squatteurs aussi. Aujourd’hui le risque immobilier est trop élevé par rapport au rendement d’où le blocage du marché. Il faudrait lever ce risque en raccourcissant par exemple le délai d’expulsion des mauvais locataires et squatteurs mais cela est un autre sujet.

Je vous invite à regarder mon message précédent pour la réponse à votre question sur la différence.

[le_Petit_Actionnaire]

Mais s’endetter pour investir en bourse est réellement une mauvaise idée

Je le répète et ne cesserai de le répéter : C’est dangereux uniquement si c’est fait n’importe comment ! Si les choses sont bien préparées en amont, le pire qui puisse arriver c’est de rembourser un crédit pour un actif qui vaut 0. Sachant que la valorisation de l’actif n’a aucun lien avec le fait de rembourser, cela ne doit donc pas impacter la capacité de remboursement. Ce n’est pas un « danger » qui mettra en peril la situation financière.

C’est une des règles de l’investissement boursier. Ne pas investir à crédit.

La véritable règle c’est surtout de n’investir que ce qu’on peut se permettre de perdre. Si un éventuel crédit entre dans ce critère, ce n’est donc pas un problème.

Il y a aussi des assurances pour se prémunir des accidents de la vie.

Tout crédit, peu importe sa destination, peut être lié à des assurances en cas de perte d’emploi, d’incapacité, etc.

L’entreprise peut faire faillite, y compris les plus grosses. La bourse peut chuter. Comment la banque peut se prémunir et prendre des garanties ? Ca sera sur d’autres biens que vous possédez.

La banque / l’établissement de crédit ne prend AUCUNE garantie sur un crédit conso. Cela se passe donc au niveau personnel et à ce que je disais précédemment : un crédit se doit d’être aniticipé, préparé à l’avance et correctement calibré. Si j’emprunte 10 alors qu’à côté je possède des biens liquides qui valent 100, alors le crédit est largement couvert et ne représente donc pas un risque important de mise en difficultés financières.

En outre, comme dit précédemment, si la boirse chute, cela n’est pas censé avoir de répercussions sur la capacité de remboursement. Ce n’est donc pas un sujet / problème en soi.

[matt.S95UWR]

@d11

Il me semble que l’argent de nos livrets est surtout investi en obligation d’état sans risque court terme.

Les Etats ne font jamais faillite ?
Qui a vu sa note dégradée il y a quelques jours encore ?
Et donc va emprunter à des taux encore plus élevés ?
Et donc sera encore plus endettés qu’elle ne l’est déjà ?

J’entends toujours que les arbres ne poussent pas jusqu’au ciel, les dettes non plus …

@d11

Sur ce forum, il y a de nombreux débutants qui se trouveront ruinés en suivant ce genre de conseil.

Qui a conseillé ça ?
Personne …

[bardock]

En Suisse il est possible de déduire les intérêts des crédits privés également, j’aurais dû le préciser

[bardock]

je n’ai jamais parlé d’obligations, cela ne m’intéresse absolument pas d’ailleurs

[d11]

Sauf que des accidents de la vie cela existe.

Vous avez investi lors du krach covid. Vous avez bien fait puisque cela est remonté. Imaginez maintenant que la situation se soit transformée en crise économique de grande ampleur (à vrai dire, la distribution d’argent gratuit va se transformer en crise de la dette et on va dans une vraie bonne crise économique d’ici quelques mois), vous perdez votre travail, vous n’arrivez pas à rembourser votre crédit, etc… Cela arrive malheureusement.

Vous êtes un cas à part, vous êtes réfléchi, vous analysez beaucoup. Imaginez maintenant le nombre de jeunes qui se lancent sans avoir votre niveau, qui vont prendre un crédit et qui font faire de mauvais choix.

[d11]

Les états peuvent faire faillite (cf. Argentine. Cf. la Grèce. Cf. bientôt la France) et c’est pour cela que les états sont notés. Investir dans des obligations court terme d’état allemands ou américains est sans risque aujourd’hui. Ce n’est pas parce que la France est mal gérée et surendettée que tous les états de la zone euro le sont.

Je parle bien d’obligation court terme. La faillite de la SVB a été en raison d’obligation à dix ans. Trop long.

[fireman]

« Vous avez quatre heures… »

[mayeul]

@d11

Imaginez maintenant le nombre de jeunes qui se lancent sans avoir votre niveau, qui vont prendre un crédit et qui font faire de mauvais choix.

Justement le but c’est de dire qu’un crédit PEUT être intéressant quand c’est une démarche étudiée et réfléchis.

Personnelement j’ai mis 30k€ à crédit en action de l’entreprise dans laquelle je travaille. J’ai fait +15% en PV + dividende en un an (pour un crédit à 1,8%).
Mais en effet je travail dans mon entreprise, je la connais par coeur, ce n’est pas fait se un coup de tête.

Et surtout, même si la boite fait fallite, j’aurais de quoi rembourser le credit

[d11]

vous faites des généralités à partir d’un cas particulier.

Vous avez de quoi rembourser si la boite fait faillite. Si votre boite fait faillite, vous êtes au chomage. Cela pourrait vous mettre en difficulté financière.

[mayeul]

Tu ne nous lis pas bien (je me permet de tutoyer)
On dit justement que au cas par cas cela peut être intéressant.

Si ma boite fait faillite je suis au chomage.
Mais mon patrimoine est bien supérieur au montant du crédit, donc même dans ce cas je peux rembourser

[matt.S95UWR]

@d11

Investir dans des obligations court terme d’état allemands ou américains est sans risque aujourd’hui. Ce n’est pas parce que la France est mal gérée et surendettée que tous les états de la zone euro le sont.

…
Donc les obligations c’est sans risque si …
et si …, on choisit celle ci et pas celle là…

Bref, on peut avoir le même raisonnement avec les actions, … et l’immobilier aussi finalement, qui te semble si magnifique, mais si on fait construire sa maison par le premier entrepreneur malhonnête venu, si on se fait squatter et dégrader son bien locatif, si on achete le premier Pinel bien surévalué, … on va aussi le sentir passer au final …

[marianob]

Effectivement, je pense que les raisonnements qui commencent par des « si… »

Le seul et unique principe qui devrait convenir au plus grand nombre est le principe de Macintosh :
« De la réflexion (personnelle) naît l’action (personnelle) »
N’est-il pas ?

[d11]

L’immobilier ne me semble pas magnifique. Relisez moi svp. Mais ce sont des cycles longs et cela rassure les banquiers.

Les obligations d’état ne sont, pour la plupart, pas risquées. Les obligations d’entreprises sont un peu plus risquées. Les actions sont bien plus risquées. Ce n’est pas tout blanc ou tout noir. Il y a des niveaux de risque différents.

[le_Petit_Actionnaire]

vous perdez votre travail, vous n’arrivez pas à rembourser votre crédit

N’ais-je pas dit qu’il était nécessaire que le crédit soit couvert par des actifs, afin de sécuriser l’emprunt ?

Vous êtes un cas à part, vous êtes réfléchi, vous analysez beaucoup. Imaginez maintenant le nombre de jeunes qui se lancent sans avoir votre niveau, qui vont prendre un crédit et qui font faire de mauvais choix.

Mais à un moment donné il faut que chacun prenne ses responsabilités. Qui, avec un minimum de jugeote, va se lancer dans quelque chose (quoi qu’il puisse s’agir) sans s’être renseigné sur comment faire et quels sont les risques ?
Dès lors que je parle de crédit, je précise systématiquement qu’il faut de la préparation, que si c’est mal fait, cela peut être très dangereux. À un moment donné, je ne peux plus rien faire pour celui / ceux qui ne peuvent pas assimiler ces éléments de base. Devrais-je pour autant m’interdire d’évoquer ce sujet ? Je ne pense pas.

Investir dans des obligations court terme d’état allemands ou américains est sans risque aujourd’hui.

Heu…

@fireman S’inspirer de quelqu’un, le prendre pour modèle, aucun soucis. Le « Déifier », non. Bien sûr, je ne dis pas que c’est ton cas. Néanmoins, quand je vois tous ceux qui ont les yeux écarquillés devant une citation de n’importe quelle star de l’investissement (type WB en est une) et qui vivent leurs investissements par procuration, je pense qu’il y a un problème quelque part.

[fireman]

Tu renvoies au paradigme essentiel : faire confiance à son propre raisonnement ou bien à celui du marché (ETF) ou enfin d’un gourou quelconque.

Quel que soit son choix on se doit de l’assumer, d’une part, et d’autre part, avoir l’humilité de reconnaître qu’on fera parfois de mauvais choix.

Pour revenir à la question du levier, je sais que si j’avais fait usage de levier, j’aurais ruiné le ménage. Parce que quand on suit ses convictions, on n’est aussi bon que son dernier choix.
Personnellement, j’avais enchaîné des réussites avant de me vautrer sur le dossier Gowex, où 1) je n’avais pas compris qu’une fraude caractérisée était en train de se perpétrer, et b) j’ai dérogé aux règles de bonne gestion en allouant trop de capitaux à un seul dossier, convaincu à tort d’avoir une nouvelle fois raison.

Donc le levier, c’est chic jusqu’au jour où ça ne l’est plus.
Un facteur de risque supplémentaire. Faire du levier sur Air Liquide ou une SCPI n’est surement pas pire que de jouer les penny en levier 1, mais ça reste une épée à double tranchant, a fortiori entre les mains de celui qui s’arrête à un raisonnement simpliste comme « je peux emprunter à X% pour investir à X+2% ».

Bref, ici il y a surtout de jeunes investisseurs, dont certainement un bon paquet plus futés que moi. Je trouve que c’est une excellente chose que de présenter ce petit message de Buffett, ne serait-ce pour rappeler qu’un consensus sur Moning ne reflète pas forcément un consensus universel, et ne dispense pas de se poser la question de son rapport au risque…

[le_Petit_Actionnaire]

Quel que soit son choix on se doit de l’assumer, d’une part, et d’autre part, avoir l’humilité de reconnaître qu’on fera parfois de mauvais choix.

Ah mais totalement. Personne n’est ni parfait ni infaillible !

Personnellement, j’avais enchaîné des réussites avant de me vautrer sur le dossier Gowex, où 1) je n’avais pas compris qu’une fraude caractérisée était en train de se perpétrer, et b) j’ai dérogé aux règles de bonne gestion en allouant trop de capitaux à un seul dossier, convaincu à tort d’avoir une nouvelle fois raison.

Le problème n’est donc pas le crédit en lui-même, mais de mauvais choix qui peuvent se produire au niveau même de l’investisseur. Ce qui peut, évidemment, arriver à tout le monde. D’où l’intérêt, selon moi, de rester diversifié.

ça reste une épée à double tranchant, a fortiori entre les mains de celui qui s’arrête à un raisonnement simpliste comme « je peux emprunter à X% pour investir à X+2% ».

On en revient à la préparation en amont et à la prise en compte des risques. Dans l’exemple cité il est évident que qu’il y a des manquements. Mais encore une fois, le soucis ce n’est pas le crédit, c’est le souscripteur.

et ne dispense pas de se poser la question de son rapport au risque…

Question primordiale, que j’aborde (et que quiconque devrait aborder) dès lors qu’il est question de crédit. L’éluder serait le meilleur moyen de se planter en beauté.

Le crédit c’est comme tout. Ce n’est ni « tout bon » ni « tout mauvais ». Dans certaines situations c’est à proscrire absolument, alors que dans d’autres c’est un formidable outil de création de patrimoine.

[fireman]

Voilà, un « outil de création de patrimoine » ou plus prosaiquement, un « outil de prise de risque ».

Il « crée du patrimoine » dans la « situation » où le choix d’investissement s’avère judicieux. Ce que l’on apprend a posteriori.

Bonne soirée

[le_Petit_Actionnaire]

Et un « mauvais choix » ne signifie pas pour autant « se retrouver en difficultés financières »