Sentiment de marché

[hugo.fedex]

@mickaelkel

Mais il vont faire plus simple que de faire payer les entreprises elles memes, ils vont directement ponctionné l’actionnaire d’une entreprise du CAC de 10% supplémentaire.
33% + 10% supplémentaire, un petit 36.3 % au total qui en plus permettra de ne plus rester temporaire

Non, parce que sinon, tu ne fais pas payer de taxe aux détenteurs étrangers d’action du CAC40

@mickaelkel

Elle ne te proposera pas 100 mais juste 90 car elle doit continuer a garder ses marges.

Je vois pas pourquoi elle diminuerait son volume brut de dividende… Pour elle, ça change rien, c’est brut justement… pas net.

[mickaelkel]

@hugo.fedex

Je vois pas pourquoi elle diminuerait son volume brut de dividende… Pour elle, ça change rien, c’est brut justement… pas net.

par ce que un dividende est basé sur un montant, pas sur un %

si la boite a 1000 a distribuer, mais que tu la taxe de 10%, le calcul est vite fait pour tout gestionnaire, on versera 1000 mais - la taxe.

et pendant ce temps là ton cour de bourse évaluera la sortie réel et te mettra 1000 dans la tronche.

les comptes de l’entreprise ne sont pas extensible

@hugo.fedex

Non, parce que sinon, tu ne fais pas payer de taxe aux détenteurs étrangers d’action du CAC40

Mais en fait cela ne changera pas, les étrangés type US paye aujourd’hui plus que nous !
La flat taxe c’est 12.8% d’impot et 17.2 de csg.
les amerlocs qui ont des actions FR ne paye pas la CSG, mais ils ne sont pas a 12.8% mais a 15% avec le principe d’échange et d’équilibre des fiscalités (convention), les 10% ils ne les paieraient en effet pas.
La convention est justement que impots et taxe sur les dividendes est limité a 15 %, pour eux dans un sens, pour nous dans l’autre.

[hugo.fedex]

Mmh, je vois ce que tu veux dire.

De toute manière, attendons de voir comment ça se goupille du côté de l’exécutif.
Je maintiens quand même, que quand bien même ils approuvent des hausses d’impôt et de taxe sur le capital, même si ce sont des taxes directes, je serai pour, si la visée première est de toucher les plus hauts capitaux…

[muzan.kibutsuji]

@hugo.fedex

Cette théorie a été prouvée complètement caduque en économie ouverte…

Heureusement que j’ai utilisé le mot : contre-application Si la théorie du ruissellement est caduque qu’en est t-il de l’inverse : ponctionner les plus productifs pour donner au moins productifs ? Tu n’y répond pas, car au fond, vous savez que ce n’est pas une solution viable ^^

@hugo.fedex

Lorsque tu as fait CAP boulanger, je pense pas que ailles postuler pour ingénieur dans le nucléaire chez EDF…
On a juste un problème incommensurable d’appariement sur le marché de l’emploi.
Lorsque tu habites à Marseille, si on te propose un boulot dans la diagonale du vide, tu ne vas pas y aller, c’est normal.

Lorsque tu habites à Marseille qu’on te propose un boulot dans la diagonale du vide (qui améliore ta situation) tu y vas . Sinon, c’est que ta situation n’est pas dramatique. Des migrants sont capables de traverser la mer méditerranée pour avoir une meilleur situation, et les français ne seraient pas capable de faire quelque centaines de km pour en avoir aussi ? Finalement c’est que tout va bien ^^

@hugo.fedex

Là où il y a les offres d’emploi, il n’y a pas les demandeurs d’emploi. Et c’est normal. L’Etat a poussé pour faire des bacs généralisés. Résultat : on manque de tout dans ce qui est spécialisé et dans la manutention.
Les gens ne sont pas flemmards. Ils ont juste pas les compétences adéquates aux jobs qu’il y a sur le marché…

La majorité des gens n’ont pas de diplôme supérieur en France (si ce n’est un bac, et à la limite un bac +2). Les jobs qui recrutent en masse sont des emplois qui ne nécessitent pas de diplôme (ou une formation courte). Donc oui, ils ont les compétences. Peut-être qu’ils n’ont pas la volonté en revanche.

@hugo.fedex

Je t’invite vraiment à lire Le Quai de Ouistreham dans ce cas. C’est une histoire vraie, pas de fantaisie, la réalité, elle est là.

Je prend note

@hugo.fedex

Mais sur les 3 millions de chômeurs, ne me faites pas croire qu’aucun ne cherche activement du travail sans trouver… Les gens ont besoin de manger au bout d’un moment…

Je suis loin de blâmer tout les chômeurs (surtout d’un certain age), rassurez-vous . Par contre je m’interroge, comment cherchent t-ils ? Es-ce en adéquation avec leur expérience, les prétentions salariales sont-elles légitimes, …

[halkira]

De toute manière, il faudrait de base commencer à arrêter de taxer à tout va. Ca n’ammènera nul part. Il faudrait d’abord commencer à mieux gérer l’argent récupéré avant d’en reprendre à nouveau. Mise à part allourdir tout le système, on y gagnera rien, car au final ils vont recréer un trou autre part qui demandera une nouvelle taxe, et c’est sans fin.

[mickaelkel]

@hugo.fedex

Je maintiens quand même, que quand bien même ils approuvent des hausses d’impôt et de taxe sur le capital, même si ce sont des taxes directes, je serai pour, si la visée première est de toucher les plus hauts capitaux…

Là je peux l’entendre meme si je le désapprouve complètement.
Sans capital, y a pas d’entreprise, et ceux qui seront le plus touché par toutes les proposition sont ceux qui ont monté des boites qui emplois.

Je vais te donner mon avis, mais si les pourris sont ceux qui ont des entreprises qui ont multiplier leur valeur et donc leur patrimoine, on a qu’a ce battre pour facilité a ce meme capital. partager le mien avec mes salariés ne me choquent meme pas !
Mais non vaut mieux des taxes que de voir les gens s’enrichir.

[fredo.rs]

Si encore toutes les mesures qu’ils vont prendre pouvaient redresser la France… Mais vous verrez que ça ne servira a rien, on aura pas plus avancé mais on coulera encore plus.

C’est comme ça depuis des décennies et ça changera pas… L’humain ne comprend que lorsqu’il est au pied du mur et je pense qu’on y est pas encore, il y aura pire encore.

Purée le mec super positif qui casse le moral à tout le monde

[mickaelkel]

@hugo.fedex

Je vois pas pourquoi elle diminuerait son volume brut de dividende… Pour elle, ça change rien, c’est brut justement… pas net.

Ben parce que justement, sur le reste pouvant etre distribuer elle va etre taxé !
tiens je connais une boite qui marche bien, et qui verse 95% aux actionnaires, elle fait comment maintenant, elle verse 95%+10% soit 105%.
elle va s’endetter pour payer le dividende ?
ben non, elle va le réduire.
et si auparavant elle versait 100, elle ne fera que 90.
et je le redis, Vue que la boite aura vécu une sortie de 100, ton cours de bourse baissera de 100 pour ne toucher que 90.

edit : ca rends la france encore plus pourri en fait, car on te prends sur tes div, mais aussi sur le capital non perçu en fait.
tout pour fuir

[kvnvst]

@passion.finance

On est actionnaire, on est propriétaire d’une partie de la société

C’est basique oui, on est d’accord je le vois comme ça aussi…

[fredo.rs]

@mickaelkel

et si auparavant elle versait 100, elle ne fera que 90.
et je le redis, Vue que la boite aura vécu une sortie de 100, ton cours de bourse baissera de 100 pour ne toucher que 90.

C’est exactement ça. Du coup on sera bien perdant et sans s’en rendre compte au final.

Comment se faire enc… sans rien sentir… C’est bon ça

[hugo.fedex]

@muzan.kibutsuji

Tu n’y répond pas, car au fond, vous savez que ce n’est pas une solution viable ^^

J’y réponds précisément dans mon argumentaire sur Keynes ^^

@hugo.fedex

ALors, tout d’abord, je me référais à l’une des théories de Keynes, qui doit certainement se trouver dans ce bouquin : The General Theory of Employment, Interest and Money (1936).
Il avance notamment que a propension marginale à consommer des ménages les plus riches est nettement moins importante que celle des ménages les plus pauvres. C’est à dire, que lorsque tu donnes 1 euro à un riche, il ne sait pas quoi en foutre, et là dessus, il va consommer peut être 0.1 euros et épargner ou thésauriser le reste. Les 0.9 euros sont, selon lui, une « fuite dans le système hydraulique économique ». Et en effet, ces 0.9 euros sont « perdus » et ne servent plus à alimenter positivement la demande anticipée, qui est une condition sine qua non à l’investissement pour les entreprises.

A l’inverse, si tu donnes 1 euro à un pauvre, il va le consommer dans son intégralité, parce qu’il en a besoin. Lorsque tu vis de pâtes, et justement au quotidien, lorsque l’on te donne de l’argent supplémentaire, tu le consommes immédiatement, pour pouvoir manger un peu plus, et tu ne vas donc pas l’épargner. Il n’y a donc pas déperdition.

Ainsi, Keynes soutient qu’il faut flécher les politiques publiques vers les ménages les plus pauvres, pour augmenter l’efficacité du multiplicateur des dépenses budgétaires.
Sauf qu’évidemment, il faut le financer. Donc ce serait contre productif, de taxer les plus pauvres. Il faut donc prélever sur les ménages les plus aisés. Ca, c’est de l’efficacité économique.

@muzan.kibutsuji

(qui améliore ta situation)

Justement, c’est bien difficle pour une commune rurale de proposer des salaires plus attractifs que les salaires urbains !
C’est là tout l’enjeu. Vous supposez que c’est vrai… mais ça n’est absolument pas systématique !

[hugo.fedex]

Bon, j’allais m’évertuer à continuer de défendre la majorité (pas tous) des chômeurs, et les politiques du gouvernement…

Je vois bien qu’on a des avis complètement divergents, parce qu’on a pas le même point de vue.
Evidemment que vous n’êtes pas heureux de voir ces amendements, je le conçois. J’y serai moi-même soumis. Mais là où vous voyez cet amendement dans l’absolu, moi je vois que c’est autant d’argent qu’ils ne me reprendront pas autre part !
Pour esquiver la taxe, suffit, de ne plus axer sa stratégie sur les dividendes. (Achetez des obligations )

L’économie est un circuit hydraulique. Ce qu’ils vous prennent maintenant, ils ne le prendront plus ailleurs, ni plus tard.
Les gens étaient bien heureux de la flat tax, quand ils pouvaient en bénéficier. Ils en ont bénéficé une paire d’années, eh bien maintenant, c’est la diète.
Ca toujours été comme ça, on le sait, et ça restera comme ça.
C’est le principe des anticpations de Robert Lucas : lorsque l’état baisse les impôts, les agents anticipent une hausse du déficit et épargnent donc le surplus de liquidités qu’ils obtiennent… pour faire face à une future hausse d’impôt. Ca rend donc caduc l’effet d’une baisse d’impôt…

Sans rancune, pour tous ceux avec qui j’ai défendu qu’une hausse ciblée des impôts était pas si mal, et à qui ça a déplu

[mickaelkel]

On reviendra surement sur keynes…

Mais en attendant avec une tels taxe, si il y a proposition a l’assemblée de total ou de toutes autres boite du cac d’aller sur le nyse…

JE VOTE POUR

[fredo.rs]

@hugo.fedex

Sans rancune, pour tous ceux avec qui j’ai défendu qu’une hausse ciblée des impôts était pas si mal, et à qui ça a déplu

Non mais même si on est pas d’accord avec toi au moins tu es resté courtois (tout le monde d’ailleurs) et nous a donner toutes tes explications qui sont intéressantes.

Par contre je te rejoins, il est tout a faire possible de changer ses investissements.

Edit : Et en plus tu nous à même pas énervé notre Mick ou très peu (il doit être de bon poil) @mickaelkel Bisous Mick

[mickaelkel]

comme tu le dis, l’échange est courtois et agréable a mon gout.
bon je reparle pas de Keynes parce que faut que je m’y replonge et recontextualise ses idées a la bonne période, et c’est un peu vieux pour moi.

j’vais meme tout me refaire

[muzan.kibutsuji]

@hugo.fedex

Il avance notamment que a propension marginale à consommer des ménages les plus riches est nettement moins importante que celle des ménages les plus pauvres. C’est à dire, que lorsque tu donnes 1 euro à un riche, il ne sait pas quoi en foutre, et là dessus, il va consommer peut être 0.1 euros et épargner ou thésauriser le reste. Les 0.9 euros sont, selon lui, une « fuite dans le système hydraulique économique ». Et en effet, ces 0.9 euros sont « perdus » et ne servent plus à alimenter positivement la demande anticipée, qui est une condition sine qua non à l’investissement pour les entreprises.

@hugo.fedex

A l’inverse, si tu donnes 1 euro à un pauvre, il va le consommer dans son intégralité, parce qu’il en a besoin. Lorsque tu vis de pâtes, et justement au quotidien, lorsque l’on te donne de l’argent supplémentaire, tu le consommes immédiatement, pour pouvoir manger un peu plus, et tu ne vas donc pas l’épargner. Il n’y a donc pas déperdition.

Quelqu’un croit encore au Keynésianisme qui a démontré toute son inefficacité depuis lors ? Il est temps d’en faire le deuil. Sa seule efficacité : contribuer à transformer les pauvres en consommateurs par la redistribution.

Finalement, le pauvre consomme et ne produit pas, tandis que celui qui produit s’enrichi et est taxé fortement (ce qui l’empêche d’investir, de créer de la valeur et d’emporter la population dans ce dynamisme). In fine, le riche s’enrichi un peu moins vite et le pauvre reste pauvre voir s’appauvri. Super système ^^

@hugo.fedex

L’économie est un circuit hydraulique.

J’espère que par circuit hydraulique tu ne veux pas dire : le gâteau qui ne grossit jamais

[hugo.fedex]

@muzan.kibutsuji

Quelqu’un croit encore au Keynésianisme

Oui, tous les économistes sensés savent que ses apports sont indéniables.
Sauf que tu conçois l’économie comme vraie universellement, tout le temps et partout.
Mais c’est là que tu te trompes.
Toute théorie économique est développée dans un contexte économique.
Me dire qu’il faut jeter les théories keynésiennes parce qu’elles n’ont pas fonctionné en 1970, c’est montrer une inculture économique.

Voilà à quel point on doit jeter keynes à la poubelle… Et je ne te présente pas cet économiste, tu le connais sûrement mieux que moi…

Mankiw – The New York Times (2008) : « S’il fallait faire appel à un seul économiste pour expliquer les problèmes actuels, il n’y a guère de doutes que ce serait John Maynard Keynes. Bien qu’il soit mort il y a un demi-siècle, son diagnostic des récessions et des dépressions demeure la pierre angulaire de la macroéconomie moderne. […] les esprits pratiques, qui se croient totalement à l’abri de toute influence intellectuelle, sont généralement les esclaves de quelque économiste défunt. En 2008, aucun économiste défunt ne fait plus parler de lui que Keynes lui-même»

Je ne te parle même pas de tous ces courants reprenant les thèses keynésiennes, en partant des néokeynésiens, jusqu’à la NEK, acronyme si connu, que je ne vous ferai pas l’affront de rappeler sa signification, sans oublier les postkeynésiens…

@muzan.kibutsuji

Sa seule efficacité : contribuer à transformer les pauvres en consommateurs par la redistribution.

Voilà quelqu’un qui n’a jamais étudié les théories keynésiennes, et qui est tombé dans la radicalité du discours politique ambiant…
Keynes n’a jamais dit qu’il fallait mettre sous perfusion les plus pauvres. Je l’ai déjà explicité ci-dessus

@hugo.fedex

l avance notamment que a propension marginale à consommer des ménages les plus riches est nettement moins importante que celle des ménages les plus pauvres. C’est à dire, que lorsque tu donnes 1 euro à un riche, il ne sait pas quoi en foutre, et là dessus, il va consommer peut être 0.1 euros et épargner ou thésauriser le reste. Les 0.9 euros sont, selon lui, une « fuite dans le système hydraulique économique ». Et en effet, ces 0.9 euros sont « perdus » et ne servent plus à alimenter positivement la demande anticipée, qui est une condition sine qua non à l’investissement pour les entreprises.

A l’inverse, si tu donnes 1 euro à un pauvre, il va le consommer dans son intégralité, parce qu’il en a besoin. Lorsque tu vis de pâtes, et justement au quotidien, lorsque l’on te donne de l’argent supplémentaire, tu le consommes immédiatement, pour pouvoir manger un peu plus, et tu ne vas donc pas l’épargner. Il n’y a donc pas déperdition.

Et peut être que tu ne le comprends pas parce que tu n’es pas dans la perspective keynésienne, donc je le rappelle, l’investissement, et l’embauche, sont dépendantes de la demande anticipée des entreprises.
Donc même si tu mettais sous perfusion la classe pauvre pour qu’elle consomme, je te rappelle, que c’est grâce à cette consommation que les entreprises survivent.
Dois-je te rappeller le poids de la consommation dans le PIB ? (je te souffle la réponse : 55%, et responsable de 30% de la variation annuelle du PIB)

@muzan.kibutsuji

le riche s’enrichi un peu moins vite et le pauvre reste pauvre voir s’appauvri. Super système ^^

Oui, le riche s’enrichit un peu moins vite.
Pardon Bernard ! (Arnault) Tu ne vas avoir que 200 milliards cette année au lieu de 201 milliards!! Comment vas-tu faire pour continuer à vivre!! Au mon Dieu, donnons lui une piécette pour qu’il puisse au moins mettre du fuel dans yacht!
Tu vois bien que ce que tu avances est ridicule !
Il n’est pas à + ou - un milliard le Bernard…

Et non, le pauvre ne reste pas pauvre justement. Tu objectifies le pauvre en disant qu’il est réduit à sa fonction de consommation…
Au dernières nouvelles, c’est toujours pas Bernard, allez, si tu veux, je change… donc, je disais, c’est pas Liliane (Bettencourt) qui vient nous réaliser nos travaux de manutention…
Non, le pauvre n’est pas flemmard, ni ne s’appauvrit dans le temps.
Comment veux tu qu’ils s’en sortent dans une telle société, où l’égalité des chances n’est pas ?

@muzan.kibutsuji

J’espère que par circuit hydraulique tu ne veux pas dire : le gâteau qui ne grossit jamais

A priori, un circuit hydraulique, tu peux l’élargir
Comment veux tu que Keynes considère que l’économie ne puisse pas grossir? Dans ce cas, pourquoi faire un bouquin de 300 pages expliquant comment redresser une économie?
A sa place, je serais resté tranquilou chez moi, comme un pauvre finalement, à attendre les allocs.

J’ai tourné cette réponse sur un ton satirique et ironique, (mais qui ne reflète absolument aucune animosité de ma part ) juste pour montrer à quel point l’a priori, la vision commune, l’opinion publique, est loin de la réalité des thèses économiques. Trop jugent à partir de connaissances superficielles, les théories économiques, tombées dans la désuétude pour le sens commun, à cause de l’appauvrissement fait par l’opinion publique de leur véritable sens.

Je te le demande en ce cas, si Keynes est mort (ce qui est fondamentalement erroné et faux), quelles théories économiques allons nous alors suivre?

@mickaelkel je te remets un peu de keynésianisme

[muzan.kibutsuji]

@hugo.fedex

Me dire qu’il faut jeter les théories keynésiennes parce qu’elles n’ont pas fonctionné en 1970, c’est montrer une inculture économique.

Du coup, j’imagine que tu vas me démontrer que depuis 1970 elles ont fonctionné ?

@hugo.fedex

Je te le demande en ce cas, si Keynes est mort (ce qui est fondamentalement erroné et faux), quelles théories économiques allons nous alors suivre?

Sans prétention, je ne sais pas ^^

Sur le reste, je vais faire preuve d’honnêteté intellectuelle en admettant que mes connaissances sont à approfondir (on ne finis jamais d’apprendre, je creuserai le sujet plus sérieusement )

Mais pour l’instant je vais rester sur mes positions, et sur mes constats : malgré la théorie, la pratique ne lui donne pas raison me semble t’il : la redistribution n’a jamais enrichi et transforme le « pauvre » en consommateur à l’exception de ceux qui l’utilisent pour des activités productives (en France nous sommes des champions de la redistribution, je pense qu’il suffit d’ouvrir les yeux en se baladant pour réaliser que ça ne produit pas les effets voulus)

@hugo.fedex

J’ai tourné cette réponse sur un ton satirique et ironique

Pas de soucis, je n’ai pas de problème vis-à-vis de l’ironie ou la provocation

[hugo.fedex]

@muzan.kibutsuji

Du coup, j’imagine que tu vas me démontrer que depuis 1970 elles ont fonctionné ?

Bien sûr !
2008, 2020.

@muzan.kibutsuji

on ne finis jamais d’apprendre, je creuserai le sujet plus sérieusement

Je sais que sur les théories économiques vous n’êtes pas entré en profondeur là-dedans… et c’est complètement normal, moi, c’est mon domaine d’étude… par contre, tu me demandes quelque chose sur le droit, ou la plomberie, ou quelque chose qui n’est pas économique, bein je suis une cruche…
Je trouve l’économie passionnant, c’est hyper intéressant. Et ça permet justement derrière de comprendre les positions politiques de nos aimables clowns, qui nous font office de député.

@muzan.kibutsuji

en France nous sommes des champions de la redistribution, je pense qu’il suffit d’ouvrir les yeux en se baladant pour réaliser que ça ne produit pas les effets voulus

Normal, l’argent on le met au bon endroit. Là-dessus, on ne pourra pas ne pas être d’accord.
Effectivement, je ne suis pas du parti de distribuer des chèques aux plus pauvres. On est complètement d’accord.
Les politiques publiques à destination des plus pauvres, c’est pas obligé d’être des versements directs de l’état.

NB : et c’est pas non-plus en mettant un crédit d’impôt sur le pâté pour chien (je le replace là, mais c’est effectivement sidérant…)

[guillauminvest]

Quand je vois ce genre d’inepties, cela me rappelle de poursuivre leuropeanisation de mon PEA