Dividendes décribilisés… en etes vous bien sûr?

Bonjour a tous et particulièrement à @Mathieu.Louvet.

Je sais qu’il a un compte moning et j’espère qu’il lira ceci même si je me doute qu’il n’y répondra pas, en tout cas pas de suite, devant finir les 2 prochains opus annoncé dans sa vidéo.

Quelle réussite, à défaut de faire couler de l’encre cette vidéo aura fait surchauffé pas mal de clavier.

Je me permets ce post pour te dire tout le bien que je pense de ton travail et l’intérêt de manière générale que j’y porte, mais là… bougnette !

Excellente vidéo, certes, pleine de vérité, certes, mais avec ce que je considère être des erreurs que l’on ne peut laisser passer.

Petit aparté, je ne suis absolument pas un anti ETF, ni un 100% actions a dividende, bien au contraire dans certains cas et certaines circonstances c’est le TOP J

Une petite récap ? go

Le dividende est un transfert d’argent pour l’actionnaire => 100 % OK sur le principe de neutralité !

Ce sont les bénéfices de l’entreprise qui enrichissent => Tout a fait d’accord. Petit ajout, la cession d’un actif ou d’une entreprise filiale du groupe n’est pas considérer comme un bénéfice mais participe aussi à sa croissance (dividendes souvent exceptionnelles) mais on est 100% d’accord.

Une action ne rattrape pas forcément la perte dû au dividende => là encore ok, suffit d’avoir suivi EDF dans les années 2000-2010 pour en être convaincus

Cours ajusté = cours de l’action + dividende réinvestis. Euh NON !

C’est cours de l’action moins les dividendes en rétro-action justement, et tout cela prorata temporis. Y a un sujet ou j’en parle justement. C’est un point de détail mais quand même.

Il suffit de comparer le cours réel de total et son cours ajusté et l’on voit bien ce principe. Sinon dit moi stp comment tu as pu acheter en 2018 par exemple du total à 35 (prix ajusté en février 2018, source moning et PRT) alors qu’elle n’a jamais été à ce tarif (source google finance et PRT) ?

Bon jusqu’à présent c’est plutôt très bon tout ça, y a bien une petite broutille mais elle n’a pas grande importance.

On va commencer à taper dans le vif du sujet car tu t’en doute, et c’était aussi le but de ta vidéo, y a des trucs qui m’ont un poil titillé les nerfs… juste un poil :face_with_symbols_over_mouth: :laughing:

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C’est là ou normalement mathieu et @le_petit_actionnaire vont me tomber dessus si je dis une connerie. Il est affuté notre LPA en ce moment.

Alors avant toutes choses, soyons bien d’accord. Vue que ton point de vue est les ETF, lorsque tu achète un ETF, tu achète un produit que le gestionnaire qui te le propose va reproduire !

Si tu achète un ETF S&P500 , le gestionnaire va acheter en face les actions nécessaire en tenant compte de la pondération de celle-ci au sein de l’indice. Un ETF cac40 aura donc du LVMH a hauteur de 10% environ et 6 ou 7 % de total (je n’ai plus le chiffre en tête) et ainsi de suite.

Achat qui te permette en un seul mouvement d’investir dans les 500 sociétés qui compose le S&P pour revenir a lui, ou les 40 du CAC pour un etf CAC.

J’espère que l’on est bien d’accord la dessus ? OUI ? ok

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Les dividendes sont Néfastes => Objection

De part la taxation à la flat-taxe que je vais garder dans mes exemples, tu considères qu’il y a une perte par dégradation de la valeur totale de notre capital. Si sur la base tu n’as pas tort, tu es loin d’avoir raison pour moi.

Prenons un exemple très simple

En me basant sur le graphique que tu proposes à 8 :46 , on va prendre les mêmes valeurs.

Toi par le biais de ton ETF que tu as acheté, tu as une société X qui sur les 500 que compose le S&P a une pondération de 1 action. Valeur 100

Moi j’achète l’action en direct, au meme prix que toi soit 100

Tous les ans selon ton graphique, cette action augmente de 100 et verse un dividende de 100 (gros dividende au passage).

Sur 5 ans, et en imaginant que ce soit toujours le meme dividende et toujours la meme évolution (graph 8 :46) je toucherais un dividende Net de 100-30% flat taxe =70

Au bout des 5 ans j’aurais donc reçus 5X70=350 € action a 100 le lendemain du détachement valeur totale 450

Toi tu aurais non pas reçu les dividendes mais il se serait additionné à ton capital de départ, donc 100X5 = 500, valeur totale 600

Gros avantage pour toi, mais pour discuter dividende et ETF ont va tous les deux aller ce taper un ch’tit resto, c’est sympa non ?

Donc tu dois vendre ton ETF, 500 de Plus value, flat taxe … 500-30%flat taxe = 350 Euro

Alors à moins que ton but soit de garder a vie ton etf et de l’emmener jusqu’à la tombe, il y a forcément un jour ou tu vas devoir le vendre. On est d’accord ? donc la flat taxe tu va toi aussi la payer, mais juste plus tard.

Il n’y a donc ici aucun point néfaste aux dividendes puisque nous finissons tous les deux avec un gains net réel de 350 €

Mais… ben vi y a un mais ce serait trop sympa sinon, qu’est ce qui te permet d’affirmer que dans 5 ans… 5 ans tiens…

Jean Luc Melenchon Porte GIF by franceinfo

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5 ans, prochaine élection et si ce n’est pas lui imaginons quelqu’un qui baisse la CSG de 17,2% à 15 pour nos pauvres retraités mais qui en contrepartie augmente l’imposition des revenus mobiliers (j’y reviendrais) a 25%, oui le double pour ces @%§# d’actionnaires

Même si moi je subis cette taxation la dernière année, je serais a 70 + 70 + 70 + 70 + 60 = 340 euros

Toi tes 500 euros de plus-values deviendront 500-40% de nouvelle flat taxe = 300 euros => AIE !

Bon du coup au resto c’est moi qui offre l’apéro quoi !

Conclusion : parler de la taxation comme étant un défaut sur les dividendes c’est ne tenir ni compte de son évolution, et je t’invite à regarder par exemple la courbe des taux de CSG depuis sa création, ni du moment ou pour récupérer ton argent et vivre avec la règle des 4% du finira par payer cette flat-taxe. Dans le meilleur des cas, je ne paye que par anticipation.

Bien évidement tu peux ici gagner plus si le taux de FT baisse, mais connaissant nos politiques et la manière dont on voit évolué les choses depuis plusieurs années, je serais surpris, très agréablement surpris si la FT baissait. C’est en tout cas ce que je te souhaite car sinon Aie… vive les dividendes.

Nota : moi je mettrais bien un billet que d’ici 25 ans, on atteindra le seuil dit ‘limite psychologique’ compris entre 45 et 49 %

On continue ? Mais si, je n’ai pas fini donc on continu.

Je vais maintenant reprendre le graphique que tu nous présente à 10 :42

ALORS LA BONHOMME T’ES GONFLE !!!

Désolé pour ma façon de parler, mais je le redis tu es gonflé !

Tu nous présente quand même un graphique ou toi-même tu parles de dividende réinvestis comme étant la meilleure formule, VIVE les INTERET COMPOSE !

DIVIDENDE ??? je croyais qu’il n’enrichissait pas !

Pourtant ton graphique démontre le contraire, la seule différence c’est le réinvestissement ou non ! En aucun cas le fait de ne pas toucher de dividende ne démontre sur ce graphique que c’est plus performant.

Gonflé !!!

Question : pourquoi pars-tu SYSTEMATIQUEMENT du postulat qu’un actionnaire a dividende ou a ETF versant des dividendes ne REINVESTI pas tout ou partie de ce qu’il reçoit ? Toujours dans tes vidéos tu nous fais la même chose mais c’est loin d’être le cas.

Autre question : Si moi je prends la courbe inférieur (ETF distribuant donc) et que je réinvestis l’ensemble des dividendes reçus, je me situe ou ? clairement en dessous de la haute, mais je serais 30% en dessous de la supérieur, et je dirais 70% au-dessus de l’autre. La flat-taxe en fait.

Si l’on rajoute les évolutions probable de la fiscalité comme évoqué plus haut, on est peut etre pas si mal avec nos dividendes…

Dans le cas de ta présentation, il aurait fallu que tu choisisses un titre avec deux actions différentes. La société X avec une action sans dividende et une Y avec dividende. Sauf que à ma connaissance ça n’existe pas. J’en conclus donc que les Actions a dividendes que j’achète sont les mêmes que toi tu ‘achète’ via ETF. Chose somme toute normal, une action coca amazon totalenergie ou axa restant une action coca amazon totalenergie ou axa, avec un dividende.

Petite cartouche celle-là, mais y a peut être mieux… peut être J

Je pense que comme tout investisseur tu regardes les comptes présentés lors des AG de chaque entreprise dans lesquelles tu investis, ce qui pour un S&P doit représenter un boulot monstre. Mais je pense aussi (corrige si je me fourvoie) que comme beaucoup tu ne connais pas les subtilités d’un domaine merveilleux mais au combien rébarbatif : la comptabilité des entreprises.

Je ne parle pas du bilan, compte de résultat et autre grand livre de compte, mais bien de cette discipline qui donne tous ces éléments que nous utilisons et précédemment cité.

Je pense que là je vais mettre une autre cartouche, MAIS … !

Je tiens à mettre ceci au conditionnel car si les lois de finance, plan comptable et autres tendent à me donner raison, il est extrêmement difficile de trouver de réel infos à mon niveau pour garantir a 1000 % les propos que je vais tenir.

Donc au conditionnel :

Tu dois le savoir, mais les dividendes sont des revenus de capitaux mobilier (RCM en compta) et dans le cadre d’un organisme de gestion tels amundi ou blackrock on parle de RCM pour compte de tiers.

Il me semble important de savoir que ces RCM sont fiscalisés.

Quelques recherche très difficile et quasi incompréhensible mon permis de découvrir 2 choses.

  • Les ETF dit capitalisant seraient imposé au forfait – libératoire
  • Les ETF dit distribuant seraient imposé au forfait non libératoire

Bon forfait j’ai compris, c’est un taux fixe d’imposition. Quelques autres recherche m’ont permis d’apprendre qu’apparemment, en France c’est 12.8%, au US 15 % … etc … tiens ça me rappel quelque chose. :thinking:

En fait on lui donne généralement un autre nom ici sur Moning, on parle de prélèvement à la source.

Prélèvement à la source que ne se prive pas de faire par exemple les US sur par exemple Coca. Tu te doutes bien que tous les états ne vont pas se priver de cette manne que sont les dividendes et les laisser être imposé par le seul pays où réside le propriétaire du titre.

Très intéressante cette taxation (si je ne me plante pas je le redis) car dans le cas d’une action ou d’un ETF distribuant, le forfait (15%) étant non libératoire, cela oblige le gestionnaire de ton compte ou de l’ETF de signifié par IFU l’origine des revenus (dividendes) que tu as reçus.

Ainsi, moi si j’ai du coca chez TR par exemple, je vais être prélevé à la source de la fiscalité US, puis au moment de ma déclaration d’impôt, je pourrais ‘récupérer’ cette taxe et ensuite payer celle de l’état Français et donc avoir au final une taxation a 30 %.

Avec un ETF distribuant, j’ai sauf erreur de ma part le même IFU et donc je vais aussi récupérer (est-ce le bon terme ?) cette taxe de 15 % pour au final payer la flat-taxe de 30 %.

On rejoint ici ce que tu dis clairement dans ta vidéo.

Mais, dans le cas d’un etf capitalisant, dit libératoire, il n’y a pas de récupération possible de cette taxe a la source (ou prélèvement si tu préfères). Pourtant les US et tous les autres pays le font bien. Le libératoire si je l’ai bien compris ici veut dire que la taxe est payée puis point barre. Finito

Logique quelque part, comme pourrais-tu, a la vente de ton ETF capitalisant, enregistrer les taxations et leur variation, sur peut être 12 pays, et ce sur une période de 25 ans d’un ETF genre CW8 ?

Ce qui sous entends que, en reprenant l’exemple farfelus plus haut, lorsque tu reçois le dividende, ou plutôt lorsque la société qui gère le produit qu’elle te vend reçoit le dividende, la taxe est bien décomptée. Tu ne reçois donc pas les 10 euro, mais 8,5 (exemple actions US a 15%).
Toujours plus que les 7 que moi je touche je te le concède.

Le hic viendra quand tu vendras ton ETF, étant libéré, tu ne récupèreras pas la taxe.

Donc si on achète ensemble, toi via ETF capitalisant, moi via Etf distribuant ou directement l’action :

MOI : 100 de valeur, 10 euro de div => flat Taxe => 7 euro de div net => total 107, si je vends le jour meme l’action ou l’etf, donc a 100 euro = zéro PV. Retour sur compte = 107

Sur etf capitalisant : valeur 100, 10 de div, taxation a la source 15% total 108.5. tu vends : 8.5 de plus-value => flat taxe 30% => revenus net 5.95 total sur ton compte 105.95

Toi 105.95 < vs > 107 moi

C’est encore moi qui paye l’apéro ?

Je ne sais pas si les dividendes n’enrichisse pas, mais si les règles tels que je les ai lus sont bien celle-ci, je dis défaveur aux ETF capitalisant !
Bien sur tout cela perd tout son sens si tout les ans tu recupere la taxation mais j’ai pas vue passer ca l’année ou j’en ai eu un.

Voila, j’en ai fini, enfin presque je souhaite faire une petite conclusion

Ceci n’est qu’un avis très personnel, mais il ne vous sert a rien de mettre en conflit capitalisation versus dividende, cela n’élève et n’élèvera jamais le débat.

Les Deux ‘outils’ sont formidable et il faut faire selon ce que nous ressentons, avons envie…

Je pense que la grosse erreur a toi et a @sebastien.koubar c’est de vous focalisé sur le produit alors que le plus important c’est l’interlocuteur que vous avez en fasse. Ce que vous vivez et faites pour vous parce que c’est le moment, la conviction ou je ne sais trop quoi n’a en fait que peu d’importance.

Mon fils a 20 ans, je lui ai dit qu’un truc : regarde les vidéos de mathieu tu as surtout besoin de te créer très vite un capital en limitant les frais,
mais moi j’en ai 50 et très franchement investir dans un ETF pour voir la valeur de celui-ci augmenter régulièrement, ça devient de la simple autosatisfaction et je préfère mes petits div sans rien vendre pour payer la caution de l’appart du p’tiot, l’aider pour son premier frigo, ou encore invité de temps à autre ma femme au resto.

Je comprends tout à fait ta position Mathieu et ne serais ce que par ton Age je te donne raison. Dans l’attente de voir les 2 prochains OPUS, et en te remerciant pour le boulot que tu fais, et bien sur au plaisir de te lire à l’occase.

Cordialement m.

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merci pour le récap c’était intéressant et je partage, dans la majorité, ton avis. les exemples que t’as donné sont pertinents, par contre il ne faut pas oublié qu’on parle du long terme donc il y a plusieurs paramètres à prendre en compte (qu’on ne maitrise pas), dont on ne peut pas savoir leurs effets immédiats sur le marché. Vu que les gérants ETFs ne communiquent pas leurs façons de procédé au niveau de taxation des dividendes et leurs injections et comment ça se calcul, difficile de comparer.
parlant d’une société à dividendes, dont son cours diminue après, effectivement, mathématiquement parlant, c’est vrai et logique, mais pratiquement, il y a d’autres paramètres qui jouent aussi, ce qui ne permets pas de savoir la vrai croissance ou décroissance de la valeur.
et je trouve c’est la ou y a le charme de la bourse, plusieurs paramètres (dont le temps), qui ne permets pas de prédire sinon ça sera très facile pour un mathématicien analyste de choisir des société à dividendes ou sans dividendes.
j’espère que j’ai été clair

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Le gars qui remet une pièce … :sweat_smile:

90S Games GIF

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J’avais pas vue tout les autres messages et il pleut, alors une fois parti j’ai fini :slightly_smiling_face:

Tu aurais pus me mettre pacman au moins :frowning_face: vilain :wink:

Là il faut voir avec le gatito, moi je fais avec ce qu’on me donne ! :rofl:

Bien sympa ce pavé Micka :+1:

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Je précise, puisque je suis cité, que je n’oppose absolument pas dividendes et capitalisation… puisque mon portefeuille est basé sur ces deux types d’actions !

Mon propos est uniquement de dire qu’en lui même, le versement d’un dividende ne créée aucune valeur, aucune richesse. Mais je ne reviendrai pas là-dessus, je ne souhaite pas perdre plus de temps.

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Ce débat entres les ETF et les actions a dividendes ne va t’il pas trop loin?

Est-ce que celui qui as raison, n’est-il pas celui qui commence à investir tout court?

Celui qui arrive à atteindre son objectif et qui est fier de son parcours en bourse tout simplement?

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Hello @mickaelkel, merci pour ton message et tes arguments détaillés.

Quelques petites précisions :

Non, l’impôt sur une vente en bourse se fait au pro rata de la plus-value retirée. Ici ce serait plutôt 500/60050030% d’impôts soit 125€ et non 150€. D’où l’avantage fiscal de la rente par vente et non par dividende.

Du coup non. Et l’autre désavantage majeur est que si tu réinvestis tes dividendes, tu ne réinvestis que 75€ là où moi je laisse tourner mes 100€. Donc beaucoup moins d’intérêts composés à cause de la fiscalité des dividendes. J’ai sorti une vidéo sur le sujet.

Pour l’instant c’est plutôt les dividendes qui risquent d’être surtaxé… Budget 2023 : les députés votent une taxe sur les « super-dividendes »

Un dividende n’enrichit pas mais agit comme une vente. Ne pas les prendre en compte reviendrait à ne pas compter les ventes que j’ai fait dans mon portefeuille. Si j’ai 100 000€ investis et que je retire 50 000€, j’ai toujours 100 000€. Donc il faut les compter. Mais c’est pas pour autant qu’ils enrichissent.

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euh… vue la date d’inscription et le fait que c’est son premier message … c’est vraiment Matthieu ?
dsl de le dire a la vieux con de culto mais couillus le gamin !
faut oser ce lancer dans l’arène des pro dividendes.

@team c’est vraiment Matthieu ?

Parce que si oui, on va prendre le temps de discuter et de faire du question-réponse, a son rythme bien sur.
Si l’on pouvait m’enlever le doute :confused:

J’ai eu la même pensé que toi, nouveau compte. Après faut vraiment être tordu pour perdre du temps à expliquer ça vision de l’ETF en se faisant passer pour Matthieu.

C’est peut-être un scamer qui va nous proposer des formations sans contenues sur le dos de Matthieu :rofl: :rofl:

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C’est bel et bien mon ami Matthieu :wink:

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Je croyais que c’était moi ton ami Matthieu … :astonished: :cry: :sob: :sob: :sob: :sob:

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tu as perdu le statu de Reit’s boy, tu n’es plus son ami :joy:

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bonjour @matthieu.louvet.s.in
je me permet avant d’entrer un peu plus dans le vif du sujet de te reprendre ici.
enfin plutot, pourrais tu STP dire plus clairement le fond de ta pensée sur le calcul que tu effectue ?
je pense qu’il y a un bug et/ou une erreur de frappe qui pour toi doit etre evidente, mais moi en te lisant j’ai du mal.

que les choses soit claire dès la base.

deuxième point mais c’est pour préparer la prochaine intervention afin de ne pas de prendre en traitre, le but de cette échange devant etre le plus constructif possible, mais NON ! moi si je paie la flat taxe je ne recois pas 75 mais 70 € et toi NON, tu ne recois pas 100 mais 85 !

en attente impatiente de te lire sur le premier point déjà :slight_smile:

cordialement M.

edit : je pose des questions mais n’hésite pas a faire de meme STP faudrait pas non plus que cela devienne une discution unilatéral.

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Comme @matthieu.louvet.s.in l’indique, le pourcentage est relatif à une valeur.

30% de A est différent de 30% de B.

Or tu génères tes intérêts composés sur la base d’une valeur que tu souhaites la plus grande possible.

Si tu prélèves 30% sur cette valeur de base, tu vas générer en intérêts composés (bénéfices) 30% de moins.

Et bis repetita chaque année.

Le calcul est le suivant:

Hypothèse Formule Résultat Gain vs noFlatTax Perte vs noFlatTax
2K investis, 10% intérêt sur 30 ans 2000 * 1,1 ^ 30 34 899 € 100,00% 0,00%
2K investis, 10% intérêt sur 30 ans, flat tax 15% 2000 * (1 + (10% * (1-15%))) ^ 30 23 117 € 66,24% 33,76%
2K investis, 10% intérêt sur 30 ans, flat tax 30% 2000 * (1 + (10% * (1-30%))) ^ 30 15 225 € 43,62% 56,38%

Donc oui, la flat tax à 30% sur les dividendes rogne quasiment 60% de tes gains in fine.

C’est terrible.

Fait amusant, on observera que plus la taxation de la flat Tax est elevée, moins l’effet des % additionnels se fait ressentir. En passant de 15% à 30%, on observe que la perte passe de 56.38 - 33.76 = 22.62, donc on ne double pas le 33.76. Les premiers 15% sont plus douloureux que les 15% restants. C’est logique dans le sens où il y reste moins de valeur sur laquelle générer des intérêts composés (la part du gâteau est plus petite).

Conclusion: Le moindre % de taxation sur les intérêts composés impacte le résultat, avec une grande importance pour les premiers % de taxation, et des diminishing return pour les autres %.

Comme le dit @sebastien.koubar, les actions à dividende ont cependant quelques avantages:

  • Perméabilité aux effets de mode (le cours de bourse n’impacte pas le business)
  • Meilleure confiance des investisseurs (ils voient l’argent en espèces sonnantes et trébuchantes à intervalle régulier)
  • Meilleure performance au global (car on ne fait pas n’importe quoi avec la maigre trésorerie restante après versement des dividendes)
  • Meilleure couverture sectorielle (les actions à dividende sont majoritaires)
  • Double exponentielle via politique d’augmentation du taux d’intérêt (#milliardaire)

A toi de voir si le jeu en vaut la chandelle.
Dans le doute, mieux vaut investir sur les deux stratégies.

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dois je VRAIMENT répondre ? :thinking:
nan mais parce que je me pose vraiment la question !