ETF capitalisant ou dividendes?

Bonjour tout le monde j’espère que vous allez bien.

Je je renseigne beaucoup sur quel investissements je dois me focaliser en sachant que je suis encore étudiant et que je cherche vraiment a performer sur le long terme. J’avais déjà écris cet article sur le forum concernant la création de mon pf : Réflexion sur la création de mon portefeuille

Cependant apres avoir pas mal trainé sur Twitter et vu pas mal de tweet sur la pertinences des dividendes je me pose la question suivante :
(N’hésitez pas a me reprendre si je dis des bêtises)

Si on prend 2 investisseurs A et B.
A n’investi que des dans des sociétés qui versent des dividendes.
B n’investi que dans des ETF capitalisant.

L’investisseur A recevra ses dividendes qui devra déclarer et donc etre imposé dessus a hauteur de 30% chaque année

L’investisseur B lui ne sera jamais imposé tant qu’il accumule et ne vend pas ses parts de l’ETF capitalisant.

De plus je ne pense pas me tromper en disant que l’investisseur A prend plus de risque que le B. En effet, apres un détachement de dividendes le prix peut mettre très longtemps à revenir à ses niveaux d’avant détachement.

Donc ma question est la suivante en tant que résident Français qui veut investir dans un CTO quel est l’intérêt de prendre le risque de sélectionner des sociétés qui versent des dividendes pour etre imposé chaque année dessus cela ne va t-il pas détériorer fortement ma performance sur le Long terme ? Alors que pour moi investir et accumuler sur des zones de prix intéressantes un ETF capitalisant donc jamais d’impôt tant que je ne vends pas est beaucoup plus pertinent sur le long terme.

Sans parler du temps qu’il faut prendre pour sélectionner chaque entreprise a dividendes et le risque que le choix soit mauvais.

J’espère que j’ai été clair, j’ai hâte d’échanger et de d’apprendre avec vous :slight_smile:

Sabronx

Hello ! Déjà, bravo pour prendre le temps de te (et de nous) poser ces questions et ce de façon construite.

Ton argument tient complètement la route si tu prends comme hypothèse (et comme souvent, il faut bien réfléchir sur la base d’hypothèses) que A et B auront les mêmes taux de croissance (dividendes pris en compte pour A).

Si par exemple la performance de A est de 7%, et qu’il touche 3% de dividendes, sa perf totale est de 10% (avant taxes).
S’il avait 1000 euros, après 1 an sa PV latente serait de 70 euros et il aurait touché 30 euros de dividendes pré-taxes → 30% de 30 c’est 9 euros, il resterait donc 21 euros de dividendes nets; soit au total une PV latente de 91 euros.

Si la performance de B est aussi de 10%, sa PV latente sera de 100 euros (puisque pas taxé). Donc A aura 9% de gains en moins que B.

MAIS l’hypothèse/le but pour la plupart des personnes qui font du stock picking, c’est justement de faire un peu mieux que le marché/qu’un ETF global répliquant un indice.

En reprenant l’exemple, si A voit sa perf passer à 9% (+3% de dividendes), on a alors un PV latente de: 90 euros + 21 euros = 111 euros (après taxes des dividendes)

Et donc là, A aura maintenant 11% de plus que B…

Evidemment la plus grosse difficulté pour A va être de sélectionner des entreprises permettant justement ce type de performances.

Et il y a aussi d’autres aspects tel que la psychologie (avoir la sensation d’être « acteur » de la performance du portefeuille par ex), les valeurs (par ex volonté de ne pas investir dans des entreprises faisant parties d’un ETF), etc…

Personnellement, sur PEA j’ai pour objectif environ 25% d’ETF SP500 (synthétique malheureusement) et le reste en actions France principalement, souvent des entreprises versant un dividende (qui ne va donc pas être taxé au moment du versement).

Sur CTO je ne regarde pas vraiment le dividende en lui-même, mais si une entreprise décide de couper ou réduire son dividende, ça va généralement m’indiquer un red flag (souvent c’est d’ailleurs plus une confirmation sur la base des autres analyses type cash flow, marges, ROE, etc…)

J’espère que ça va t’aider, et surtout ne pas avoir dit trop de bêtises :smiley: mais les autres me corrigeront si c’est la cas :slight_smile:

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Salut sabronx,

Cela est valable pour le CTO, le pea il n’y a rien a déclarer et après 5 ans on est taxé à 17.8% sur les retraits donc cela est intéressant.

Moi débutant en bourse (-de 1 an) je suis partis sur un 75% actions et 25% en etf, et pour l’instant les actions, je trouve ca beaucoup plus intéressant à suivre.
Les etfs, il faut bien les choisir aussi, j’ai des etfs qui font 12% et d’autres à 5%, tandis que des actions bien choisie et en étant rentré au bon moment peuvent faire du 20%.

Tiens une question me vient à l’esprit :thinking: (c’est ma semaine ETF lol)
On dit que les ETF capitalisant/accumulatifs permettent d’éviter la taxation sur les dividendes perçus.
Pourtant, dans le cas d’un ETF physique, le gestionnaire dispose des sociétés en portefeuille, et touche donc lui les dividendes. Il subit ainsi au moins la retenue à la source quand y’en a une, et est imposé dessus à l’année N+1 comme tout le monde aussi, il pourrait donc l’impacter dans son réinvestissement, non…?
Comment être sur que les dividendes sont pleinement réinvestis sans impact de fiscalité, j’imagine que ce n’est pas mesurable précisément…?

Les dividendes sont prélevés à la source, seul le net est réinvestit.
Le pays d’origine s’en moque de la destination finale du dividende, quand cela part à l’étranger.

Par contre un ETF cac40, éligible au PEA, mais qui ne sera pas forcément logé sur PEA, à mon avis tu manges le prélèvement aussi, et du coup là c’est dommage … :thinking:
Après quand on est prêt à prendre un ETF cac40 … on ne mérite que ça…

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Tu as deja pas mal de reponse… mais :

  • tout etf a une taxation a la source que tu ne vois pas. Ainsi l’ecart n’est pas de 30% a chaque fois. Pour un etf us genre s&p les US prennent 15% . Donc l’ecart tout les ans ne sera plus que de 15%.
  • tu pars du postulat actuel que la fiscalitĂ© sera toujours de 30%. J’en doute. Si demain elle passe a 35 ou 40 ou 45, a quel seuil je serais gagnant d’avoir supporter une taxe de 30% a chaque fois plutot qu’une a 40% au final ?
  • dernier point. Les dividendes sont recus regulierement mais la base du capital reste, alors que pour un etf il faudra vendre tes positions pour obtenir un revenus. Tu es donc tributaire de la hausse obligatoire des marchĂ©s tout les ans pour ne pas voir ton capital disparaitre.
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Y a un autre critere qui me vient a l’esprit.

Les 15% que nous recuperons sur la feuille d’impot sont issus d’une convention entre pays.

Mais dans le cadre d’un etf la taxation va dependre de la domiciliation de l’émetteur de l’etf.
Ainsi. Ishares qui est blackrock et domicilié au us va supporter la taxation des us donc les 26% en vigueur. A l’inverse pour le meme produit, amundi basé en france profitera de la convention (mais d’une retaxation derriere).

Une des raisons sans doute aux implantations en irlande et luxembourg afin de profiter des conventions et d’une faible taxation du pays.

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Oui je parle uniquement du CTO !

très bonne question je vais me renseigner

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:point_up_2::point_up_2::point_up_2:
Un point non négligeable à prendre en compte.

De plus en choisissant bien tes actions tu peux voir non seulement une augmentation du prix des actions, mais aussi des dividendes versés, même jusqu’à 10-12% par an :point_right: en gros le montant en dividendes peut doubler après 7.3 ans s’il augmente à 10%

Je ne vais pas te dire le contraire, pas moi :yum:
Mais selon toutes logiques il en sera de meme pour l’etf qui possede ce titre

Mais dans une optique long terme style buy and hold… si j’achete un etf a 100 balles aujourd’hui, on est bien d’accord que sauf mouvement exceptionnel (genre sanofi qui separe sanifi meme de euroapi) le PRU de mon etf ne bouge pas ?

Je pose cette question d’aaprence debile car je ne sais pas n’ayant pas d’etf et n’en ayant pas eu assez longtemps, mais cette question idiote peut avoir en fait une tres grande incidence.
Enorme incidence d’ailleurs. Crucial. Colossal.

[Mode Duel enclencher] etf/div

le PRU de mon etf ne bouge pas

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question :face_with_diagonal_mouth:

Le PRU n’est pas affecté par ce qui se passe après l’achat, si ?

Sur un etf je ne sais pas. Justement et but de ma question

Mais sur des titres, style realty income, icade, argan… une partie du dividende est annuellement actualisé sur les cession d’actif. Ainsi tu recois un ‹ div › non taxé mais il vient en deduction de ton pru… quid sur un etf ?

Une entreprise se scinde en deux pour etre en deux entités. L’action initial est recalculée, ton pru baisse, et en contrepartie tu recois X action de la nouvelle avec un pru de la perte sur X. Quid sur un etf ?

Ou est ce que tout cela se fait sur la valorisation de l’etf sans jamais avoir d’incidence sur le PRU du dit etf ?
Donc les gens qui ont des etfs, avez vous des variations de pru constaté ? Genre etf reit ou sp500.

Aaaaah je vois je comprends mieux, notamment le cas du PRU après division en 2 entités.

Je ne sais pas j’avoue, pas vraiment fait de recherches… Ils sont où les experts ETFs ?

csi miami GIF

extrait du DIC de l’ETF CAC 40 Distribuant de Lyxor :

image

Les dividendes ne sont pas assujettis au prélèvement à la source, d’ou l’indice « Gross » et non « net » qui est répliqué !

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Euh… la ca ne veux rien dire quentin.a

L’objectif de l’OPCVM est de RÉPLIQUER l’indice gross.
Encore heureux qu’ils ne fasse pas du net sinon se serait pas un gross. Et en plus c’est un repliquant donc ils peuvent faire quasi ce qu’ils veulent pour y arriver, et ils ont meme pas obligation d’y arriver car faire comme l’indice est le BUT donc avec possibilités de différence.

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peut etre que je me trompe mais dans le cas d’un ETF lyxor S&P 500 ils répliquent l’indice net

image

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Oui parce que là ils ne peuvent pas échapper au prélèvement à la source ricain.
Dans le cas du CAC, comme Lyxor est français, et qu’il s’agit d’un ETF de taule française, ils peuvent sûrement y échapper, comme les ETF Américains, basés aux US, 100% boîtes ricaines, ils échappent aux prélèvement à la source aussi.

Bien vu en tout cas le petit descriptif @quentin.a :+1:

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J’ai plus la source, mais en fait personne n’echappe a la taxation a la source.
LES Fnb je crois ou un truc du genre, BREF LES FONDS, n’utilise qu’un droit de credit d’impot mais en attente de regularisation sur la fiscalité de leurs clients.
C’etait un super doc sur arte ou netflix je ne sais plus. Pourtant je l’ai regarder plein de fois pour comprendre.

Donc ne t’inquiete pas, les usa ne se prive pas de prendre de la fiscalité sur LEURS dividendes d’entreprises. Dans un etf un fonds ou directement.