Financial Times - Pourquoi le bitcoin est pire qu'un schéma de Ponzi de style Madoff

Financial Times:
https://www.ft.com/content/83a14261-598d-4601-87fc-5dde528b33d0

Une pyramide de Ponzi est une entreprise à somme nulle. Mais le bitcoin est un phénomène à somme négative contre lequel vous ne pouvez même pas porter plainte

Les investisseurs achètent dans l’attente de profits. Cette attente est soutenue par les bénéfices de ceux qui encaissent. Mais il n’y a aucune source externe pour ces profits ; ils proviennent entièrement de nouveaux investissements. Et les opérateurs prennent une grande partie de l’argent.

Dans ses flux de trésorerie, le bitcoin ressemble plus à un système de pompage et de vidage de penny stock qu’à une pyramide de Ponzi. Dans un système de pompage et de vidage, les traders acquièrent des actions fondamentalement sans valeur, en parlent et peut-être les échangent entre eux à des prix croissants avant de s’en débarrasser en les vendant à ceux attirés par le buzz et le prix des actions. Comme le système de pompage et de vidage, le bitcoin puise dans le pur désir de gains en capital. Les acheteurs ne supportent pas de voir leurs amis s’enrichir du jour au lendemain : ils souffrent d’une peur aiguë de passer à côté (FOMO - Fear Of Missing Out).

En tant qu’objet de spéculation, le bitcoin est sans précédent (…) Les détenteurs de bitcoins n’auront personne à poursuivre pour récupérer cette somme : elle sera simplement partie en fumée, une perte sociale. Les détenteurs de bitcoin auront alors préféré que cela ne fusse qu’une pyramide de Ponzi.

Et vous, qu’en pensez-vous ?

Ma foi je pense que tu ne lâche pas l’affaire :joy:. Maintenant que tu as vu le contre pourquoi ne pas aller te former sur le pour afin de te forger ton propre avis ?

Pour répondre à ton article, tu peux faire la même analogie avec tout actif : Tesla par exemple présente une courbe exponentielle, un investisseur ayant misé sur l’actif au début de bump s’enrichit à mesure que d’autres investisseurs s’intéresse au phénomène Tesla, il n’y a « aucune source externe pour ces profits » vu qu’elle ne déversé pas de dividende.

« les traders acquièrent des actions fondamentalement sans valeur ». L’analogie est bonne pour certaines cryptomonnais appelés shit coin tel que le dogecoin (quoi qu’ils viennent de publier une feuille de route) ou le Shiba. Ils sont en effet des actions qui ne repose sur aucun fondamentaux et son des pures actifs spéculatifs au contraire de nombreuses crypto/blockchaines qui amène un véritable service (je te laisse te renseigner vu la masse d’information je suis sur que tu trouvera au moins un qui t’intéressera). Dans la diversité des services proposés, une partie remplisse la fonction de monnaie d’échange au même titre que l’euro, on y retrouve en effet le bitcoin ou encore Egld, ethereum. Ils aspirent à devenir des monnaies d’échanges elles le sont déjà pour certains produits particulier mais le seront véritablement le jour les états valideront les cryptomonnais comme monnaies légales. Elles cesseront alors d’être a des actifs à forte volatilité et deviendront des actifs de plus en plus stables a mesures que la masse d’utilisateur s’agrandira (courbe logarithmique, tu peux faire le calcul :wink:)

C’est ensuite une question de philosophie, trouve tu que les monnaies d’échange actuel tel que l’euro le dollar (a la différence des pièces d’or) ont valeur fondamentale ? Si ce n’est le prix du papier utilisé pour faire le billet. Leurs valeurs n’est possible que parce qu’on leurs en donnes, tout comme le bitcoin.

Au plaisir d’échanger à ce sujet.

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Oui et non. Pas de dividende ne veut pas dire système de Ponzi. Tesla génère de la valeur dans le monde réel, c’est à dire que de l’argent AUTRE que celui des nouveaux investisseurs rentre dans le système (contrairement au Bitcoin qui fait l’inverse avec de l’argent qui sort du système pour payer les mineurs).

Les crypto actuelles n’ont jamais été et ne seront jamais des monnaies. Il n’y a pas un Etat avec une monnaie forte qui va accepter la rivalité du Bitcoin. Et de plus, personne ne veut dépenser ses bitcoin.

Le dollar a bel et bien une valeur fondamentale. Ce n’est pas juste un bout de papier basé sur une illusion collective de confiance. Le dollar est porté par la première puissance militaire et économique de la planète.

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Salut, je ne suis pas anti cryptomonnaies j’en possède moi même mais il faut toujours nuancer !
L’euro n’a peut être pas de valeur fondamentale autre que celle qu’on lui donne mais il est régulé ce qui limite quand même pas mal la casse :rofl: les institutions qu’on les aime ou pas ont quand même un rôle extrêmement important dans notre économie et pourtant je suis quand même très libéral sur ce sujet. Les cryptos c’est la jungle ça accentue la richesse mais aussi la pauvreté. Et lorsqu’on essaye de voir à très long terme je doute que ce système hautement spéculatif puisse tenir.

J’ai pas dis que c’était un système de Ponzi, seulement que la valeur du cours dépend de l’adhésion ou non des investisseurs. La génération de valeur par Tesla est donc corrélé au cours par la confiance qu’il inspire aux investisseurs. Pourtant si Tesla continue de générer de la valeur mais qu’aucun n’investissent n’a confiance, le cours chutera et sera decorélé de la valeur généré par Tesla. Les actifs sont en soient une marque de confiance c’est plus dans ce sens la que j’écrivais ça.
Ensuite techniquement il n’y a pas d’argent qui sort du système pour payer les mineurs, les mineurs sont rémunérés à hauteur des transactions (au même titre qu’un frais de transaction mis en place par une banque) et actuellement par les bitcoin qu’ils créent donc oui il y a une perte de valeur car la gâteau et plus grand mais in fine lorsque les 21 millions seront minés ce système ne sera plus vrai. Surtout que c’est infime pour la part du gâteau qui existe déjà.

La monnaie est une unité de compte qui assure un moyen d’échange a partir du moment où tu paye avec une cryptomonnais, c’est devenu par définition une monnaie. En revanche je suis d’accord avec toi sur le fait que les institutionnels fort ne voudront pas lâcher le morceau si facilement, seul le temps nous le dira. Personne ne veut dépenser ses bitcoin car elle n’est pas une monnaie légale ce qui induit une faible adhésion du grand public donc le cours est très volatile et des applications de la vie courante faible ce qui réduit son utilité je suis d’accord

Oui il a donc bien une valeur parce que les états Unis lui apporte du crédit pourtant il n’a pas de valeur fondamentale dans le sens où il peut être remplacé par un autre système de valeur avec un autre nom sans qu’il cela ait un impacte n’es tu pas d’accord ?

La on passe sur de l’idéologie propre à chacun, il est régulé par qui et pour qui et qu’appel tu limite la casse ? pour qui ?
Je pense que la question mérite d’être posée, j’ai mon avis propre mais ce n’est pas une vérité absolue.

Je suis d’accord avec toi sauf pour cette phrase, tout dépendra de la quantité d’adhésion et de la stabilité des adhésions, tant que les cryptomonnais reste dans l’idéologie des gens des actifs de trading, le long terme n’est pas au beau fixe (la preuve toutes les crypto sans fondamentaux ont toujours disparus). Si au contraire les cryptomonnais sont utilisés couramment en tant que réserve de valeurs et monnaie d’échange il n’y a pas de raison qu’il soit plus volatile qu’une monnaie fiat

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Hello,

Je vois qu’il y a des arguments légitimes contre les cryptomonnaies mais je ne vois pas l’effort de l’auteur pour en comprendre les bénéfices.
Si on ne regarde pas les deux côtés de cet actif, on ne peux malheureusement pas débattre, dommage.

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Par des institutions telle que la BCE ? pour le plus grand nombre ? Afin d’éviter une inflation trop importante ou pire une économie déflationniste ? Après effectivement certain mouvement prônent une économie ultra libérale d’autres sont pour une régulation personnellement je pense qu’il faut les 2. Hors les cryptomonnaies aujourd’hui c’est uniquement les riches qui décident des mouvements haussier ou baissier. Il n’y aucun équilibre entre offre et demande les riches sont les 2 parties

Pour le plus grand nombre ? Pas vraiment, le premier objectif de la BCE est de lutter contre l’inflation, pas pour les emplois : cette politique monétaire à quelques effets relativement négatif :smiley:

Eviter une inflation trop importe ou pire une économie déflationniste ?

Encore une fois, la BCE n’est pas exemplaire du tout : on se trouve même dans la zone dangereuse d’une économie déflationniste (hors covid bien sûr)

Certaines crypto-monnais comme eth brûle des cryptos pour favoriser un effet déflationniste, d’autres cryptos demandent à leur communauté ce qu’ils doivent faire via un sytème de votes (ce qu’on a pas avec BCE vu qu’elle n’est pas élu)

Effectivement il y a des « baleines Â» : ce sont des personnes ou des entitĂ©s qui dĂ©tiennent une grande (très grande) partie des jetons de bitcoin et oui c’est vrai ils influent sur le cours du bitcoin mais si Ă  une moment une baleine en fait trop, beaucoup d’investisseurs peuvent juste vendre et point barre. Plus personne aura confiance au bitcoin et les baleines seront les rois d’un royaume vide

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Les procès uniquement à charge font rarement avancer le schmilblick…

Oui je suis bien d’accord et je penses pas avoir Ă©tĂ© « Ă  charge Â» contre qui que ce soit (et surtout pas envers @vincent.delpy)

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En effet.

Comme le dit Christine Lagarde :

crypo monnaie actif

« Ce n’est pas une monnaie. Les cryptoactifs, ce n’est pas une monnaie. C’est un actif hautement spĂ©culatif Â» tranche ainsi sa prĂ©sidente Christine Lagarde

Pour que les cryptoactifs soient considérés autrement que comme une Tulipomanie, il faudrait que de l’argent circule, que la valeur entrante soit principalement le fait de ventes de produits dans le monde physique, soit une connexion avec le réel.

Or, aujourd’hui :

C’est une réalité :

Les cryptoactifs ne circulent pas, car ils ne sont pas massivement adoptés.

Si les cryptoactifs ne sont pas massivement adoptés, c’est parce qu’ils ne sont pas régulés, c’est-à-dire qu’il n’existe aucun système juridique permettant de garantir un minima de récupération des fonds investis en cas de perte de ceux-ci par la banque.

Aujourd’hui les banques traditionnelles en FIAC (monnaie fiduciaire) garantissent jusqu’à 100K par compte et cela a valeur légale.

Il n’y a aucun équivalent en wallet cryptoactif.

Les cryptobanques peuvent fermer boutique du jour au lendemain avec les fonds investis par leurs clients.

Cela arrive assez régulièrement.

3,6 milliards de crypto évaporés

https://www.capital.fr/entreprises-marches/afrique-du-sud-la-perte-colossale-dune-plateforme-de-bitcoins-apres-la-disparition-de-deux-freres-1407450

Parfois c’est juste le gérant du crypto fond, irresponsable, improvisé, sans aucune expérience bancaire, sans épée de Damoclès juridique au dessus de la tête, qui fait n’importe quoi avec des sommes colossales :

58 millions de crypto évaporés

Quand je lis ça, objectivement, les cryptoactifs, c’est de la Tulipomanie version Far West.

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Tulipomanie

Tulipomanie — Wikipédia

En 1635, il devient possible d’acheter des parts de bulbe. En février 1637, une variété atteint le prix record de 6 700 florins. Le prix d’un seul oignon peut atteindre en 1637 la valeur de deux maisons, huit fois celui d’un veau gras et quinze fois le salaire annuel d’un artisan.

Les Néerlandais qualifient la spéculation sur les contrats à terme de Windhandel , littéralement « commerce du vent », parce que les transactions ne portent pas sur des bulbes réels.

« Toute la population, jusqu’à la lie des mortels, se lança dans le commerce de la tulipe ». Un acte écrit de 1635 atteste de la vente de 40 bulbes pour une somme de 100 000 florins. Pour se faire une idée de ce que représente cette somme, il faut savoir qu’une tonne de beurre coûte alors environ 100 florins, qu’un ouvrier spécialisé peut gagner jusqu’à 150 florins par an, et que « huit porcs gras » reviennent à 240 florins. L’Institut international d’histoire sociale estime qu’un florin vaut à l’époque l’équivalent de 10,28 euros de 2002, soit 12,56 € de 2017.

Mackay raconte que des spéculateurs vendent ou échangent tous leurs biens pour jouer sur les cours de la tulipe ; il donne l’exemple d’une promesse d’échanger un terrain de 49 000 m2 contre un ou deux bulbes de Semper Augustus ; il cite également le cas d’un bulbe unique de la variété Viceroi échangé contre un ensemble de marchandises évalué à 2 500 florins.

En février 1637, explique Mackay, les vendeurs de tulipes ont du mal à trouver acquéreurs pour des oignons de tulipes qui atteignent des prix de plus en plus exorbitants. Ce fléchissement du marché se faisant sentir, la demande s’effondre, entraînant la chute des prix. La bulle spéculative vient d’éclater. Les uns sont en devoir d’honorer des engagements d’achat à des prix dix fois supérieurs à ceux du marché réel, les autres se retrouvent à la tête d’un capital d’oignons de tulipes qui ne vaut plus qu’une fraction du prix qu’ils ont déboursé pour l’acquérir. Les Néerlandais ne savent plus à quel saint se vouer, chacun accuse l’autre d’être responsable de la catastrophe.

Les juges d’Amsterdam déclarèrent également que la spéculation sur les bulbes de tulipe était un jeu de hasard et refusèrent d’obliger les contractants à honorer leurs contrats

Certains économistes notent l’existence d’autres facteurs qui créent les conditions d’une bulle spéculative, notamment une politique monétaire expansionniste (accroissement des réserves monétaires) dont témoigne l’explosion des réserves (plus de 42 %) de la Banque d’Amsterdam pendant la période d’emballement des prix.

Tout un système de valeurs s’est trouvé remis en question. » Au XVIIe siècle, il paraît inconcevable à la majorité des gens qu’un produit aussi dérisoire qu’une fleur puisse jamais atteindre un prix supérieur à leur salaire annuel. La révélation que le prix d’une fleur d’été pouvait fluctuer aussi violemment en hiver brouille complètement le sens du mot « valeur ».

C’est quand même très fort de comparer Bitcoin a un schéma Ponzi. Est-ce que l’auteur de l’article a pris le temps de lire le White Paper du projet ?

La valeur du Bitcoin provient :

  • de la raretĂ© : 21 millions et pas un de plus, quand on voit que la Fed, la BCE et la BoJ ont imprimĂ© 7 500 milliards $ depuis mars 2020 …

  • de la dĂ©centralisation : personne ne contrĂ´le l’algorithme de consensus (l’ensemble de règles qui rĂ©git un rĂ©seau blockchain)

  • de la technologie blockchain : On sait qui fait quoi, a quel moment et de façon totalement transparente.

Perso je trouve le concept intéressant.

Bitcoin était conçu par Satoshi comme une « monnaie ». Il est vrai qu’elle est plutôt perçue comme une réserve de valeur dans les pays riches. Néanmoins, si on regarde les stats au Salvador qui utilise le BTC comme monnaie, on constate une bonne adoption par la population pour contrer l’inflation et la dépendance au dollar, avec des paiements utilisé au quotidien.

La monnaie n’est en fin de compte basé uniquement sur la confiance, si on voit le dollar s’effondrer, que croyez vous que la population va faire ? En voyant la situation actuelle, je suis bien content de me hedger avec du BTC

Si on parle de monnaie, il faudra davantage regarder au niveau des stablecoins, c’est d’ailleurs bizarre car les Etats commencent maintenant à s’y mettre :rofl:

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de la rareté : 21 millions et pas un de plus

Si les Etats ont choisi de ne plus adosser leur monnaie à l’or lors des accords de Bretton Woods, c’est bien parce que les réserves d’or ne pouvaient augmenter aussi vite que le besoin en papier monnaie.
Et l’économie actuelle est pilotée grâce, entre autres, à la masse monétaire en circulation (lien)

Le bitcoin, ne permettant plus de « battre monnaie Â», remettra en question tout ce système. Quid des crĂ©dits ? de la stabilitĂ© des prix ? etc. Nous n’avons pas tous les impacts en tĂŞte. Il restera au mieux une monnaie de niche… quel intĂ©rĂŞt, donc ?

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Le Salvador a pris le Bitcoin, surtout pour blanchir plus rapidement la thune des fameux gangs sévissant aux US, la MS-13 et la Mara 18 …
C’est comme si demain WesternUnion, et autre RIA, passaient tout les virements vers l’étranger en Bitcoin … ça ne parlerait plus que crypto dans les taxiphones … :roll_eyes:

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C’est les déficits budgétaires américains et la dégradation de la balance des paiements des Etats-Unis provoqués par la guerre du Vietnam et d’autres politiques qui ont contraint les US puis les autres Etats a ne plus adosser leur monnaie à l’or pour simplement mieux manipuler la monnaie à leur guise. On voit les effets actuellement. Selon moi il y a tout un système a revoir et le Bitcoin pourrait être une alternative avec les éléments mentionnés ci-dessus. Néanmoins, je ne suis pas économiste, je donne juste mon point de vue, apres je suis conscient qu’il y a une multitude de mecanismes a prendre en compte

Perso j’ai mes stables coins que j’utilise dans la Finance Décentralisé, il y a des concepts intéressants de prêts/emprunts, des mécanismes de stabilités et de création monétaire intéressante, je pense au DAI par exemple

C’est le principal argument, le blanchiment. Oui il y en a, d’ailleurs comme sur le dollars ou l’euro :laughing:

Il existe des outils qui permettent de tracer les flux sur la blockchain. Je pense notamment à Chainalysis. Il y a de plus de plus de contrôle par les exchanges et c’est maintenant moins facile de blanchir à partir du BTC qui je rappelle n’est pas anonyme mais pseudonyme, ce qui fait qu’on peut remonter vers la source de l’émetteur.